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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 11:55 
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Gonzalo escribió:
¿Cómo podríamos saberlo?

Que no lo sepamos no significa que no existan.
Yo quiero evitar la posición egocentrista, según la cual no existe nada que yo no conozca. Ello significaría que solo exista "mi mundo" y que empiece a existir cuando nazco. Esta posibilidad no me resulta atractiva, ya que "me huele" a egocéntrica.

martesk escribió:
En la analogía creo que el universo hace paralelismos, imágenes similares, como el falo y el yoni y el insecto y la flor que también tienen la misma forma. Como las estrellas y las neuronas, yo también lo veo así que son lo mismo expresado en dos dimensiones distintas.

Lo interpreto de otra manera menos poética: el insecto y la flor se adaptan, mientras que no es el universo el que hace paralelismos, sino nosotros.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 12:20 
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Leviatam escribió:
Pero por supuesto,,, faltaba mas

qué deseas?


Un millón de dólares, o de euros, mejor.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 12:50 
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Riskov escribió:
Voy a intentar aportar algo constructivo desde una visión diferente a la que he visto en los participantes. Pero, me temo, que mis palabras serán un jarro de agua para los fuegos artificiales y poéticos que aquí se han vertido.

Lo primero que me llama la atención es la doble vara de medir que es frecuente encontrar entre aficionados a la filosofía.
Por un lado, es habitual escuchar críticas hacia el saber científico, provenientes de una gran rigurosidad y escepticismo en sus resultados.
Por otro lado, se pueden ver interpretaciones de la realidad basada en imaginaciones.

¿Como podemos asegurar que el método científico nos acerca a la verdad? Buena pregunta si queremos ser rigurosos. Pero... ¿por qué tenemos que aceptar que la realidad es la que nos dice uno que lo ha imaginado?

Bueno, debo entender que se trata de un ejercicio de imaginación y dialéctica filosófica.

Un ejemplo:
Belenguer escribió:
No hay materia. Hay percepción de la misma. No hay universo objetivo, sólo hay percepción y concepción del mismo por un sujeto (conocedor). El Universo no es físico, sólo hay mente. Existe "algo" observado pero no es físico.

El Universo es una idea (conjunto de ideas) de Dios (Consciencia absoluta). El sujeto humano es una "consciencia individualizada" (parte de esa consciencia de Dios) que está localizada desde un punto espaciotemporal en dicho Programa-universo.



Sin embargo, aquí se muestra una afirmación no muy afortunada:
Belenguer escribió:
Sin embargo, mi creencia en los demás es mucho más fuerte que la de los materialistas o idealistas, porque se basa en una fe infalible, es tan fuerte que lo daría todo por algunos seres, mi propia vida.

¿No se parece mucho al fanatismo esa llamada a la fe infalible?

carlos escribió:
yo recordaba eso y logicamente el recuerdo es mas,pero tengo un hermano,este tipo recuerda,su muerte en la segunda guerra mundial,era un general aleman a cargo de un submarino.

Ni en la segunda guerra mundial ni en ninguna otra guerra un general está a cargo de un submarino. Estos lo lideran capitanes o comandantes, según el número de tripulantes. Ningún general alemán murió así.

Aquí ya se nos quiere mostrar que hay una realidad imaginada que está por encima de la historia escrita.


Sería de agradecer que citara bien, ya que la primera cita no es mía, la segunda sí es mía. Creo que usted se está confundiendo entre Leviatam y yo.

Usted habla de racionalidad y rigor, frente a imaginación y error. Pero el que adolece de una total falta de rigor en esta cuestión es usted mismo, una falta de rigor consigo mismo.

Si utiliza la razón y admite lo que realmente sabe o no, lo que realmente es una certeza o no para usted, debe reconocer que no tiene más certeza que la de usted mismo. Su edificio del saber, toda su objetividad y cientificidad, es epistemológicamente muy frágil, depende de un deseo que le costará reconocer, de un instinto objetivo que le ha sido dado y que mientras era un inconsciente no supo de su existencia, pero ahora que toma consciencia de sí mismo trata vanamente de apartarlo y alejarlo, pero va a seguir ahí. Usted pega un salto alegremente y sin rigor, y huye de su soledad hacia la comodidad del instinto objetivo, sin tener prueba ni fundamento alguno más que su deseo de sentirse un objeto más en el mundo. Pero usted no tiene más certeza que de usted mismo y de una imposición, imposición que le limita, y a la que llama realidad.

Su deseo irracional de alejar el solipsismo queda de manifiesto en todas sus frases. Pero debe dejar de autoconvencerse, ni el criterio de falsabilidad científica, ni ningún otro le puede salvar de su propio solipsismo, de su verdad. Siga con su mentira si quiere, sólo se demostrará falta de valentía frente a sí mismo.

Lo que salva del solipsismo, no es ni más ni menos que la fe. Esa es su esencia, la esencia humana, la fe en el mundo y en la existencia de los demás.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 14:16 
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Riskov escribió:
Yo quiero evitar la posición egocentrista, según la cual no existe nada que yo no conozca.


Tienes razón, mucha soberbia de nuestro conocimiento. ¡Volvamos a la fe en Dios! Pues no es necesario conocerlo para saber que existe. :mrgreen:

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 14:35 
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Citar:
Belenguer.
No hay materia. Hay percepción de la misma. No hay universo objetivo, sólo hay percepción y concepción del mismo por un sujeto (conocedor). El Universo no es físico, sólo hay mente. Existe "algo" observado pero no es físico.

Lo que hay es percepción de la materia, muy bueno. "Materia" es algo que ocurre como percepción en una "consciencia", de acuerdo.
Pero de eso a decir que el universo no es físico, creo que hay un gran salto. Llamamos físico a lo que percibimos, que sea real o ilusión no importaría, seguiria siendo físico y real. Porque "físico" es justamente la manera en que llamamos a eso que percibimos, el mundo. No podemos dudar de algo así porque entonces deja de importar incluso que existamos o no. Todo lo que decimos sobre el mundo lo hacemos porque existimos y percibimos, constituye nuestra existencia y nuestra manera entera de entender todo. Negar eso es una paradoja. Como mucho podemos mostrar quizás que existiría un mundo comparativamente "más real" que el que mundo que percibimos como material, y eso ya sería dudar incluso mucho. Porque el mundo material es una evidencia para nosotros, ¿la rebatiremos con una idea? La ciencia nos dirá que eso sería absurdo.

Por ejemplo si decimos como Leviatam y también Platón y Parménides que lo real es la lógica de las cosas, la información, la idea, aún así no podemos decir que lo que percibimos no sea real. Sino que como mucho podemos decir que es "menos real", porque para nosotros el mundo es una evidencia que percibimos, algo indudable ya de partida, ciencia.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 14:51 
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Belenguer escribió:
Riskov escribió:
Voy a intentar aportar algo constructivo desde una visión diferente a la que he visto en los participantes. Pero, me temo, que mis palabras serán un jarro de agua para los fuegos artificiales y poéticos que aquí se han vertido.

Lo primero que me llama la atención es la doble vara de medir que es frecuente encontrar entre aficionados a la filosofía.
Por un lado, es habitual escuchar críticas hacia el saber científico, provenientes de una gran rigurosidad y escepticismo en sus resultados.
Por otro lado, se pueden ver interpretaciones de la realidad basada en imaginaciones.

¿Como podemos asegurar que el método científico nos acerca a la verdad? Buena pregunta si queremos ser rigurosos. Pero... ¿por qué tenemos que aceptar que la realidad es la que nos dice uno que lo ha imaginado?

Bueno, debo entender que se trata de un ejercicio de imaginación y dialéctica filosófica.

Un ejemplo:
Belenguer escribió:
No hay materia. Hay percepción de la misma. No hay universo objetivo, sólo hay percepción y concepción del mismo por un sujeto (conocedor). El Universo no es físico, sólo hay mente. Existe "algo" observado pero no es físico.

El Universo es una idea (conjunto de ideas) de Dios (Consciencia absoluta). El sujeto humano es una "consciencia individualizada" (parte de esa consciencia de Dios) que está localizada desde un punto espaciotemporal en dicho Programa-universo.



Sin embargo, aquí se muestra una afirmación no muy afortunada:
Belenguer escribió:
Sin embargo, mi creencia en los demás es mucho más fuerte que la de los materialistas o idealistas, porque se basa en una fe infalible, es tan fuerte que lo daría todo por algunos seres, mi propia vida.

¿No se parece mucho al fanatismo esa llamada a la fe infalible?

carlos escribió:
yo recordaba eso y logicamente el recuerdo es mas,pero tengo un hermano,este tipo recuerda,su muerte en la segunda guerra mundial,era un general aleman a cargo de un submarino.

Ni en la segunda guerra mundial ni en ninguna otra guerra un general está a cargo de un submarino. Estos lo lideran capitanes o comandantes, según el número de tripulantes. Ningún general alemán murió así.

Aquí ya se nos quiere mostrar que hay una realidad imaginada que está por encima de la historia escrita.


Sería de agradecer que citara bien, ya que la primera cita no es mía, la segunda sí es mía. Creo que usted se está confundiendo entre Leviatam y yo.

Usted habla de racionalidad y rigor, frente a imaginación y error. Pero el que adolece de una total falta de rigor en esta cuestión es usted mismo, una falta de rigor consigo mismo.

Si utiliza la razón y admite lo que realmente sabe o no, lo que realmente es una certeza o no para usted, debe reconocer que no tiene más certeza que la de usted mismo. Su edificio del saber, toda su objetividad y cientificidad, es epistemológicamente muy frágil, depende de un deseo que le costará reconocer, de un instinto objetivo que le ha sido dado y que mientras era un inconsciente no supo de su existencia, pero ahora que toma consciencia de sí mismo trata vanamente de apartarlo y alejarlo, pero va a seguir ahí. Usted pega un salto alegremente y sin rigor, y huye de su soledad hacia la comodidad del instinto objetivo, sin tener prueba ni fundamento alguno más que su deseo de sentirse un objeto más en el mundo. Pero usted no tiene más certeza que de usted mismo y de una imposición, imposición que le limita, y a la que llama realidad.

Su deseo irracional de alejar el solipsismo queda de manifiesto en todas sus frases. Pero debe dejar de autoconvencerse, ni el criterio de falsabilidad científica, ni ningún otro le puede salvar de su propio solipsismo, de su verdad. Siga con su mentira si quiere, sólo se demostrará falta de valentía frente a sí mismo.

Lo que salva del solipsismo, no es ni más ni menos que la fe. Esa es su esencia, la esencia humana, la fe en el mundo y en la existencia de los demás.


676 palabras de puras descalificaciones, cuanta energía desperdiciada en lo que podría ser un buen argumento.

Lo único que salva al solipsismo es lo mismo que salva a dios y al ratón de los dientes, la imposibilidad de probar la inexistencia de algo.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 15:05 
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Riskov.
Lo interpreto de otra manera menos poética: el insecto y la flor se adaptan, mientras que no es el universo el que hace paralelismos, sino nosotros.

Me refiero a que entre el falo y la vagina, y entre el insecto y la flor, hay una relación de similaridad de formas, algo con forma de palito y otro algo con forma de agujerito que lo recoge en su interior. No veo en eso nada de poesía. Como ese paralelismo se da como una imagen, tampoco me parece subjetivo, porque supongo que cualquier persona puede apreciar este paralelismo.

Lo que me parece es que nuestra época no está acostumbrada a pensar así en imágenes. Lo descartamos directamente y hasta negamos que existan estos paralelismos, creo que porque no tenemos un marco para poder entender que eso exista. Ni la ciencia ni la filosofía supongo que nos ayudan demasiado a pensar en analogías. Pero si miramos esa imagen sin prejuicios, el palito y el agujerito, vemos otra cosa más: que ambas secuencias a) flor e insecto y b) sexualidad de los mamíferos, ambas se refieren al mismo tema, la reproducción. Eso me parece bien curioso, porque nos habla de una correlación de sentido, por eso no me parece simple casualidad. (En mi humilde opinión es la manera de ver de nuestra época la que no permite aceptar ese paralelismo como objetivo, porque no tenemos apenas esquemas para entender algo así... Ya sé que no estarás para nada de acuerdo y me parece estupendo y el tema del hilo parece ser otro .


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 15:07 
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Sócrates.
Respecto del pasado y el futuro nada somos (es decir, la duración de l vida humana en comparación con otros fenómenos). Pero el pasado lo recreamos nosotros al igual que proyectamos un futuro. La realidad es un "continuo presente".
(...)
Por lo tanto el tiempo (la percepción de los cambios) depende del sujeto (para ser concebido).

No percibimos el mundo como continuo presente. Va contra la evidencia, pues la evidencia es un mundo que se mueve en el tiempo. Es una evidencia para el sujeto, es cierto. ¿Sólo para el sujeto?
Si el tiempo fuese sólo algo que ocurre en el sujeto, el universo no habría podido existir ni continuar, ni llegar a que hubiese en él animales y humanos.

El tiempo siempre es una experiencia para un sujeto, que lo experimenta o bien que lo concibe, de acuerdo. Pero no podemos concebir el mundo sin tiempo, sin que el tiempo sea algo independiente de nosotros. El tiempo afecta a todas las cosas, las transforma, no es algo que sale de nuestra mente lo que transforma las cosas, sino una propiedad de lo real, el tiempo, ¿no?


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 15:34 
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martesk escribió:
No percibimos el mundo como continuo presente. Va contra la evidencia, pues la evidencia es un mundo que se mueve en el tiempo.


Lo diría de otra forma. El mundo se mueve. Punto. No se mueve en el tiempo. Simplemente se mueve, o bien se mueve en un presente continuo.

Luego, a partir de la percepción del movimiento (más la memoria y la facultad de proyección) surge la noción de tiempo (pasado, presente y futuro).

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Las ideas gatillan acciones.


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 18:09 
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Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Sócrates.
Lo diría de otra forma. El mundo se mueve. Punto. No se mueve en el tiempo. Simplemente se mueve, o bien se mueve en un presente continuo.

Disculpa si no te entiendo aún. Todo movimiento requiere el tiempo. Movimiento es "movimiento en el tiempo". Tiempo y cambio son palabras inseparables pues si hablas de cambio, necesitas ya necesariamente el tiempo.
¿Cómo podria haber movimiento en un presente contínuo? Es que creo que movimiento es justmanente lo que trasciende el presente. Movimiento es un cambio, un contraste con lo que ya había, un dejar atrás el presente, ¿no?

Citar:
Sócrates.
Luego, a partir de la percepción del movimiento (más la memoria y la facultad de proyección) surge la noción de tiempo (pasado, presente y futuro).

No se me había ocurrido planteármelo así. A ver si lo entiendo, Sócrates. Nacemos y vemos movimiento, vemos que algo se mueve pero aún no tenemos en nosotros la noción de tiempo. ¿Voy bien?
Entonces mediante la experiencia nace la memoria, comenzamos a distinguir entre presente y pasado, aparece nuestra noción de tiempo. ¿Es algo así?


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