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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 20:20 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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socrates escribió:
Lo diría de otra forma. El mundo se mueve. Punto. No se mueve en el tiempo. Simplemente se mueve, o bien se mueve en un presente continuo.

Estoy de acuerdo puesto que el movimiento incluye el tiempo, de no haber tiempo no habría movimiento en ningún caso.

@martesk
Un movimiento en el tiempo, ¿te refieres a que el tiempo avanza?

socrates escribió:
Luego, a partir de la percepción del movimiento (más la memoria y la facultad de proyección) surge la noción de tiempo (pasado, presente y futuro).

También estoy de acuerdo, nada que añadir en prinpio.

@martesk
Más simple, percibimos con los sentidos corporales la materia y con la mente el tiempo.

Un saludo para los dos

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La iluminación no se alcanza fantaseando sobre la luz, sino haciendo consciente la oscuridad.
Carl Gustav Jung


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 20:42 
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socrates escribió:
Tienes razón, mucha soberbia de nuestro conocimiento. ¡Volvamos a la fe en Dios! Pues no es necesario conocerlo para saber que existe. :mrgreen:

Bueno, supongo que es una broma...
No es necesario conocer para que algo exista (suprimiendo el "saber" que has puesto), pero no todo lo desconocido existe, obviamente.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 20:54 
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Belenguer escribió:
Sería de agradecer que citara bien, ya que la primera cita no es mía, la segunda sí es mía. Creo que usted se está confundiendo entre Leviatam y yo.

Tienes razón. Revisando el tema compruebo que la mencionada cita es de Levi, no tuya:

No hay materia. Hay percepción de la misma. No hay universo objetivo, sólo hay percepción y concepción del mismo por un sujeto (conocedor). El Universo no es físico, sólo hay mente. Existe "algo" observado pero no es físico.

El Universo es una idea (conjunto de ideas) de Dios (Consciencia absoluta). El sujeto humano es una "consciencia individualizada" (parte de esa consciencia de Dios) que está localizada desde un punto espaciotemporal en dicho Programa-universo.


Belenguer escribió:
Usted habla de racionalidad y rigor, frente a imaginación y error. Pero el que adolece de una total falta de rigor en esta cuestión es usted mismo, una falta de rigor consigo mismo.

Me gustaría, en aras de tratarnos en plano de igualdad entre todos los participantes, que nos tuteáramos. Así es habitual aquí y, en mi caso particular, inmerso por azar de nacimiento en la cultura española, más aún.

Dicho esto, en 5 minutos (concretamente 5 minutos y 43 segundos), daré debida respuesta a tu mensaje, el cual he tenido que releerlo despacio, pues tiene una intencionalidad de segundo plano que será interesante analizar...

Hasta dentro de 5 minutos y 43 segundos... 5 minutos y 42 segundos, 5 minutos y 41 segundos... :roll:

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NotaPublicado: 04 Mar 2018, 21:08 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Belenguer escribió:
Usted habla de racionalidad y rigor, frente a imaginación y error. Pero el que adolece de una total falta de rigor en esta cuestión es usted mismo, una falta de rigor consigo mismo.

Si utiliza la razón y admite lo que realmente sabe o no, lo que realmente es una certeza o no para usted, debe reconocer que no tiene más certeza que la de usted mismo. Su edificio del saber, toda su objetividad y cientificidad, es epistemológicamente muy frágil, depende de un deseo que le costará reconocer, de un instinto objetivo que le ha sido dado y que mientras era un inconsciente no supo de su existencia, pero ahora que toma consciencia de sí mismo trata vanamente de apartarlo y alejarlo, pero va a seguir ahí. Usted pega un salto alegremente y sin rigor, y huye de su soledad hacia la comodidad del instinto objetivo, sin tener prueba ni fundamento alguno más que su deseo de sentirse un objeto más en el mundo. Pero usted no tiene más certeza que de usted mismo y de una imposición, imposición que le limita, y a la que llama realidad.

Su deseo irracional de alejar el solipsismo queda de manifiesto en todas sus frases. Pero debe dejar de autoconvencerse, ni el criterio de falsabilidad científica, ni ningún otro le puede salvar de su propio solipsismo, de su verdad. Siga con su mentira si quiere, sólo se demostrará falta de valentía frente a sí mismo.

Lo que salva del solipsismo, no es ni más ni menos que la fe. Esa es su esencia, la esencia humana, la fe en el mundo y en la existencia de los demás.

Releído. Y me llama la atención lo siguiente.-

1) Juzgas mis intenciones con expresiones varias, como estas:
- deseo que le costará reconocer
- ahora que toma consciencia de sí mismo trata vanamente de apartarlo y alejarlo
- huye de su soledad hacia la comodidad del instinto objetivo
- su deseo de sentirse un objeto más en el mundo
- su deseo irracional de alejar el solipsismo
- debe dejar de autoconvencerse
- sólo se demostrará falta de valentía frente a sí mismo.


2) Afirmas que mi cuestionamiento del solipsismo es por fe, cuando tú mismo nos dijiste que tu posicionamiento lo defiendes con una fe tan grande que darías la vida por ello.

3) Dices que mi saber es epistemológicamente muy frágil y que no tengo más certeza que de mí mismo.

Conclusión: me da la sensación de que estás proyectando en mí tus inquietudes vitales. Este análisis que has hecho de una persona que apenas conoces nos va a permitir conocerte a ti mejor.
Creo que he comprendido el motivo principal de estas palabras tuyas y, por ello, no las considero un ataque como sí lo ha hecho Jhondoe.

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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 00:49 
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La existencia y el sujeto necesitan que haya conocimiento, porque el conocimiento constituye, sujeta al sujeto, le da existencia.
El conocer es nuestro fenómeno, nuestro punto de partida; efectividad operacional del ser vivo en su dominio de existencia en un medio determinado.
El ser y el hacer son inseparables en el sujeto, ese es el modo específico de organización en su estructura y ontogenia. (Maturana y Varela)

Es otra forma de verlo y para nada es egocentrismo ni solipsismo.

martesk escribió:
...tiro la piedra desde el edificio y antes de que ocurra sé que caerá. Mi yo que percibe no ha visto la piedra caer hasta que la he tirado, pero mi razón ya sabía lo que ocurriría, y por eso con la razón sabemos que existen las ondas aunque no las percibamos, porque lo sabemos con el yo racional.
Ese "sé" (que caerá) es conocimiento. Sabemos que existen las ondas porque tenemos conocimiento de ellas, pero quien no conoce de ellas solo tendrá conocimiento de que la piedra caerá, y podrá tener conocimiento de las ondas si ésta cae al agua y produce ondas y sabrá que éstas ondas existen pero no podrá dar la misma existencia a las ondas de gravedad si su razón no da para entender ese conocimiento y dar existencia a esas ondas, al igual que a las del agua.

El yo racional ha dado existencia a la materia y energía oscura?

Mi yo material empezó a formarse en el momento de la fecundación de mi yo óvulo, pero no empezaron a formarse ahí mis materiales.

Si yo no soy el universo, no soy nada.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 03:01 
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martesk escribió:
Disculpa si no te entiendo aún. Todo movimiento requiere el tiempo.


O bien del movimiento (de su percepción) surge la noción de tiempo. Sin duda movimiento y tiempo están íntimamente entrelazados e implicados.


Citar:
Sócrates.
Luego, a partir de la percepción del movimiento (más la memoria y la facultad de proyección) surge la noción de tiempo (pasado, presente y futuro).

No se me había ocurrido planteármelo así. A ver si lo entiendo, Sócrates. Nacemos y vemos movimiento, vemos que algo se mueve pero aún no tenemos en nosotros la noción de tiempo. ¿Voy bien?
Entonces mediante la experiencia nace la memoria, comenzamos a distinguir entre presente y pasado, aparece nuestra noción de tiempo. ¿Es algo así?[/quote]

Es al menos una (otra) forma de verlo. :)

Qué opinas?

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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 16:02 
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Citar:
Caba.
@martesk
Un movimiento en el tiempo, ¿te refieres a que el tiempo avanza?

La única manera de saber que ha habido movimiento es el tiempo. Tiempo y movimiento no son separables. Percibimos movimientos porque con nuestros sentidos percibimos en el tiempo, experimentamos desde el pasado al futuro. El movimiento es un cambio. Cambio es aquello que deja atrás el presente, dejamos de estar en este presente cuando hablamos de un cambio.
Citar:
Caba.
@martesk
Más simple, percibimos con los sentidos corporales la materia y con la mente el tiempo.

Sí, estoy de acuerdo. Y todo lo que percibimos en el fondo lo percibe la consciencia, o la mente si prefieres, tanto la materia como el tiempo los percibimos mentalmente. La mente da la coherencia a lo que percibimos. La percepción no es conocimiento hasta que no la ordena la mente.

Citar:
martesk
A ver si lo entiendo, Sócrates. Nacemos y vemos movimiento, vemos que algo se mueve pero aún no tenemos en nosotros la noción de tiempo. ¿Voy bien?
Entonces mediante la experiencia nace la memoria, comenzamos a distinguir entre presente y pasado, aparece nuestra noción de tiempo. ¿Es algo así?

Sócrates.
Es al menos una (otra) forma de verlo.

Qué opinas?


Supongo que la pregunta que nos hacemos es, ¿qué fue antes el tiempo o la consciencia que tiene la noción de tiempo? ¿El tiempo es objetivo y propio de la realidad, o es algo en la mente humana?

Citar:
Martesk
Si el tiempo fuese sólo algo que ocurre en el sujeto, el universo no habría podido existir ni continuar, ni llegar a que hubiese en él animales y humanos.

El problema es que necesitamos que el tiempo sea anterior a los humanos, porque el universo no podría haberse desarrollado, racionalmente creo que el movimiento necesita previamente que exista el tiempo.

Tu planteamiento nos sirve para ver cómo el humano integra el tiempo en la consciencia. Pero creo que también hay un tiempo propio del mundo.

Ya sé que lo que tenemos que aclarar es el lío en que finalmente del sujeto depende todo, en eso insistes tú y es difícil de aclarar. Creo que la manera es diferenciar entre un yo empírico que experimenta el tiempo y un yo racional que lo piensa. El tiempo estaba cuando el yo empírico, los humanos, aún no estábamos. Pero podemos pensarlo, pensar en el tiempo antes de que hubiese humanos. ¿Eso hace que el tiempo sea un algo de la mente humana y no de la realidad?


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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 16:11 
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Citar:
Gonzalo.
El yo racional ha dado existencia a la materia y energía oscura?


No creo que casi nadie piense eso, sólo los que piensan que el orden del mundo lo pone la inteligencia humana al pensar el mundo, pero eso me parecería una tontería.

Citar:
Gonzalo.
Mi yo material empezó a formarse en el momento de la fecundación de mi yo óvulo, pero no empezaron a formarse ahí mis materiales.


Claro.

Citar:
Gonzalo.
Si yo no soy el universo, no soy nada.


Siento ser yo quien te lo diga pero no eres el universo, en todo caso una parte de ello, por eso tampoco eres nada sino algo.

No he entendido tu mensaje Gonzalo, no sé qué querías expresar.


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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 16:46 
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martesk escribió:
La única manera de saber que ha habido movimiento es el tiempo.


Y la única forma de saber que "ha habido tiempo" es el movimiento (incluyendo el flujo de los pensamientos, respiración y pulsaciones). Objetivamente miras el movimiento que hubo en el reloj, o en la posición del sol.

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Última edición por socrates el 05 Mar 2018, 16:59, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 16:55 
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martesk escribió:
¿Eso hace que el tiempo sea un algo de la mente humana y no de la realidad?


Como bien dices, cambio y tiempo se implican mutuamente.

Si hay cambio, hay un t1 y t2, es decir, un momento/posición anterior y un momento/posición posterior.

---

El aspecto objetivo. Sin duda, de acuerdo a las teorías científicas, existía el universo con anterioridad al hombre. Por ende hubo movimiento, por ende tiempo.

Aspecto subjetivo. Un planeta no sabe que cambia, no tiene consciencia ni de su movimiento ni del cambio o transformación. El universo nada sabe del cambio, y mucho de menos de conceptos de pasado, presente y futuro.

Quien registra el cambio, y merced a su memoria y proyección puede establecer las nociones de antes, luego y después, es el sujeto consciente (especialmente el humano, quizás los animales muy rudimentariamente).

Diría entonces que lo que existe objetivamente es el cambio. Y que el tiempo (las relaciones entre los diferentes movimientos/momentos) es una concepción subjetiva.

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