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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 19:56 
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Gonzalo.
No existe tal cosa como un yo racional y un yo empírico agregando o metiendo cosas; todo converge en la experiencia del organismo interactuando con su medio,

Según desde dónde construyas la teoría, creo que tanto lo que niegas como lo que afirmas ahí, son cosas ciertas, lo difícil es mostrar en qué relación están, cómo se suman. Nuestro organismo en la interacción con el medio, posee una inteligencia abstracta que no se implica, y debido a ello podemos hacer ciencia sin la subjetividad, emociones y pasiones del yo empírico que sumerge su consciencia en las cosas y se implica con ellas mediante deseos y negaciones de que lo real sea distinto a cómo es.

Citar:
Gonzalo.
en nuestro universo el sujeto está constituido culturalmente en el lenguaje y las interacciones con otros son perturbación, son nueva información adquirida; por eso, cada realidad es única, la pretendida objetividad aquí es solo un ideal.


La razón sí es capaz de hacer conocimiento intersubjetivo, pero tú borras eso tranquilamente, no lo añades a tu teoría. En la ciencia por ejemplo, no todo es cultural, sólo una parte. Creo que el relativismo es una moda. Pero ni todo es objetivo ni todo es realidad única subjetiva, porque cualquiera de esos extremos lo que hace es borrar la parte de la realidad que no le interesa. ¿No te parece que ambas cosas son ciertas pero en su medida? Me parece falso hacer generalizaciones así, porque al detallar y concretar tendrías que reconocer finalmente que existe lo objetivo y existe lo subjetivo y relativo, ambos, al concretar se ve, pero no al generalizar.


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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 19:58 
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Cada uno habla en su película. Quizás el tema del hilo puede ser un punto común para debatir todos, ¿no?

Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)


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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 22:04 
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martesk escribió:
Según desde dónde construyas la teoría
Recuerdas el gráfico que alguna vez compartí? Bueno, desde ahí me parece bastante evidente dónde ubicar idealismo y materialismo para tomar como punto de partida ese par de opuestos que socrates intenta integrar.
Desde ahí constru-yo la teoría y parto del punto medio, pues me parece vital ubicar al sujeto en su experiencia, es decir, vivo.

Ahora, una cosa, la mente puedes concebirla como una especie de caja donde metes y de donde sacas cosas, o como una forma de hablar del entorno. Lo primero te lleva a un modelo representacional de la mente, lo segundo a lo enactuado (conocer=hacer;) y también a concebir al sujeto desde el lenguaje.

Citar:
Cada uno habla en su película.
Ajá.

Si digo que el sujeto está constituido culturalmente en el lenguaje y las interacciones con otros, cómo es que yo borro tranquilamente que "la razón sí es capaz de hacer conocimiento intersubjetivo"? Dónde borro yo eso? A ese conocimiento intersubjetivo es que llamamos luego objetividad, no? El sujeto (varios) hablando del entorno en términos no egocéntricos, es decir, quitando al sujeto, sus emociones y pasiones.

Pero, realmente se puede? Es esa nuestra forma de relacionarnos con el medio, es nuestra forma de conocer?

Citar:
¿No te parece que ambas cosas son ciertas pero en su medida?
Si no están bien medidas, como saber que se está generalizando?

Spoiler: show
Filosofía y ciencia convergen...

Maturana comienza la exposición de su teoría exponiendo que el fenómeno del conocer no puede ser tomado como hechos que están fuera de nosotros. Para que exista un criterio de validación este tiene que contar con la estructura del hombre que es capaz de que la cosa surja en la descripción. Partiendo de esta premisa que Maturana comprende que la acción y la experiencia son inseparables de lo que el mundo presenta. Así, la acción y experiencia que expone en ningún momento ocurre en un plano meramente físico, sino que se desarrolla en todos los planos del vivir del hombre. Por eso, su primer aforismo del que parte para la explicación de su teoría de la ciencia es que “todo conocer es hacer y todo hacer es conocer”. Esta primera proposición coincide con el primer apartado del Sistema del idealismo trascendental donde Schelling dice que “todo saber se basa en la coincidencia de algo objetivo con algo subjetivo.”

La proposición primera en su teoría del conocimiento es “conocer es acción efectiva, es decir, efectividad operacional en el dominio de existencia del ser vivo”. Para Maturana esta proposición para que sea verdaderamente una explicación científica necesita ser satisfecha por cuatro condiciones que tiene que completar esta proposición. Así en primer lugar como fenómeno a explicar presenta la acción efectiva del ser vivo en su medio ambiente. En segundo lugar expone una hipótesis explicativa de organización autónoma del ser vivo que deriva filogenéticamente y ontogenéticamente conservando la adaptación y que a esto lo llama acoplamiento estructural. En tercer lugar la deducción de otros fenómenos de interacción de los seres vivos. Por último, las observaciones adicionales de los fenómenos sociales como lenguaje y autoconciencia En otras palabras, desde una perspectiva biológica Maturana pretende explicar el conocimiento del ser vivo a través de la acción efectiva, esto es una acción propia del ser vivo que le permita interactuar con el mundo que él “trae a la mano”. En eso se basará para dar validez como explicación científica de lo que expone como una acción del conocer que produce lo que conoce y lo comprende.

Para Schelling la tarea de la filosofía trascendental es explicar la reciprocidad entre el mundo objetivo y el subjetivo, para lo cual se ampara en el concepto de Leibniz de armonía preestablecida. Es la armonía la actividad productiva tanto consciente del sujeto como la inconsciente de la naturaleza la que explica esta reciprocidad. Ahora bien, mientras Maturana intenta cotejar los fenómenos que se presentan con sus conceptos hipotéticos deductivos, Schelling muestra estos conceptos explicándolos filosóficamente, para luego integrarlos en una filosofía de la naturaleza, conceptos tales como autoproducción, organismo, límite, etc. Es la filosofía de la naturaleza la que elabora sus propias leyes. De esta forma no es necesaria que la experiencia sea contrastada con la naturaleza que se construye, ya que se basa en sus propia autoorganización para construir sus productos y por eso no se puede equivocar. En Maturana es más clara la inclinación a establecer una relación de observación empírica con unos presupuestos sobre la naturaleza muy parecidos de los que parte Schelling para la construcción de la naturaleza. Hasta cierto punto, la propuesta de un concepto de naturaleza autoproductora en Maturana como concepto hipotético, se muestra por una cierta clase de intuición intelectual. Si se comprende la intuición fuera del ámbito de lo sensible, los conceptos de organización, límite, organismo son propuestos en primer lugar fuera del objeto y posteriormente cotejados con la experiencia y es ahí donde radica la diferencia con Schelling en cuanto se puede construir la naturaleza que en su pensamiento es sintética.


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NotaPublicado: 08 Mar 2018, 07:35 
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Citar:
Gonzalo.
Ahora, una cosa, la mente puedes concebirla como una especie de caja donde metes y de donde sacas cosas, o como una forma de hablar del entorno. Lo primero te lleva a un modelo representacional de la mente, lo segundo a lo enactuado (conocer=hacer;) y también a concebir al sujeto desde el lenguaje.


No sé si quieres decir que el sujeto no está aislado, que no es un molde o una caja que aprende y coge cosas, sino una entidad que es uno con el medio, que forma parte de su circunstancia y su entorno como algo más del entorno.

Citar:
Gonzalo.
Si digo que el sujeto está constituido culturalmente en el lenguaje y las interacciones con otros, cómo es que yo borro tranquilamente que "la razón sí es capaz de hacer conocimiento intersubjetivo"? Dónde borro yo eso?


Aquí:
Citar:
Gonzalo.
el sujeto está constituido culturalmente en el lenguaje y las interacciones con otros son perturbación, son nueva información adquirida; por eso, cada realidad es única, la pretendida objetividad aquí es solo un ideal.

Ahí pareces defender el relativismo posmoderno, que no hay objetividad realmente. Lo que sí parece claro es que hay intersubjetividad compartible y que la ciencia lo hace, avanza y llega a acuerdos.


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NotaPublicado: 08 Mar 2018, 08:59 
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martesk escribió:
Cada uno habla en su película. Quizás el tema del hilo puede ser un punto común para debatir todos, ¿no?

Idealismo (subjetivo) y materialismo (objetivo)


Llevas razón, me he extraviado. Lo lamento, y además, a mí tampoco me gusta cambiar los temas en medio de un hilo.

Saludos

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NotaPublicado: 08 Mar 2018, 23:19 
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martesk escribió:
No sé si quieres decir que el sujeto no está aislado, que no es un molde o una caja que aprende y coge cosas, sino una entidad que es uno con el medio, que forma parte de su circunstancia y su entorno como algo más del entorno.
Sí. Pero ese "ser uno" está matizado al explicarse la forma de ser del sujeto. El biólogo, que habla más bien de organismo, se refiere a esa forma de ser como "acoplamiento estructural" con el medio.

Citar:
...no hay objetividad realmente.
Si hablamos desde la experiencia del sujeto, no. Cuando escucho música lo que capto es la "apariencia auditiva", no los estados vibratorios del medio conductor.

Citar:
Ahí pareces defender el relativismo posmoderno
Apariencias. A lo mucho un relativismo epistemológico, pues no tenemos acceso a una realidad objetiva independiente; intersubjetivamente coincidimos en las premisas y mantenemos coherencia en las descripciones de la realidad.

Como se ha dicho: "conocer es hacer."
Saber esto supone una responsabilidad especial del individuo ante el mundo.
Además, están las implicaciones éticas.

Spoiler: show
Todo acto humano tiene lugar en el lenguaje. Todo acto en el lenguaje trae a la mano el mundo que se crea con otros en el acto de la convivencia que da origen a lo humano, por esto todo acto humano tiene sentido ético. Este amarre de lo humano a lo humano es, en último termino, el fundamento de toda ética, como reflexión sobre la legitimidad de la presencia del otro.

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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 02:40 
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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 21:33 
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Gonzalo.
Pero ese "ser uno" está matizado al explicarse la forma de ser del sujeto. El biólogo, que habla más bien de organismo, se refiere a esa forma de ser como "acoplamiento estructural" con el medio.

Cada cosa es en relación con su circunstancia y cada hecho es un punto de cruce entre diversas leyes. Esa proposición biológica sobre los ecosistemas en que se integra el animal, lleva detrás principios filosóficos más generales, el biólogo hace una aplicación de eso.
Es una idea interesante, pero para mí no representa la totalidad, sino un punto de vista parcial. Porque también podemos definir las cosas desde su interior, en lugar de hacerlo en función de sus relaciones externas. Ambos paradigmas o puntos de vista nos llevarán a resultados distintos. Para mí ambas formas de verlo son subjetivas y absurdas, porque dejan fuera el hecho de que para entender cualquier cosa debemos analizarla tanto desde su propio interior como desde sus relaciones con lo que la rodea, creo que sólo así comenzamos apenas a ser objetivos. Nunca lo seremos con puntos de vista parciales, tanto uno como otro serán incompletos.

Citar:
Gonzalo.
Si hablamos desde la experiencia del sujeto, no. Cuando escucho música lo que capto es la "apariencia auditiva", no los estados vibratorios del medio conductor.

La intersubjetividad científica que nos hace conocer las ondas, también es algo que tan sólo se da en los sujetos, el Conocimiento existe en los sujetos. No todo es subjetividad en el sujeto, eso sería literalmente "soñar". Algo de lo real siempre se cuela en lo que percibe el sujeto. Aunque el sujeto lo adapta a su propia manera como fenómeno como dices, claro, traduce a sonidos porque el sujeto es una "forma" que se encuentra con otras "formas" que le son dadas por el mundo externo.

Citar:
Gonzalo.
Apariencias. A lo mucho un relativismo epistemológico, pues no tenemos acceso a una realidad objetiva independiente; intersubjetivamente coincidimos en las premisas y mantenemos coherencia en las descripciones de la realidad.

Eso es lo que parece, pero no estoy de acuerdo. Es el propio mundo lo que contiene relaciones de causas y efectos no nosotros. Es el propio mundo lo que contiene relaciones de duración entre las cosas, no nosotros. Lo que pasa es que todo Conocimiento es parcial por definición, no existe conocimiento literalmente objetivo sino parcial, pero no porque seamos humanos limitados, no sólo por eso, sino porque ningún ser humano o no, podría abarcarlo todo. Lo fastidioso del Conocimiento del mundo creo que es que el propio mundo nos sobrepasa por todas partes, necesitamos muchos paradigmas al mismo tiempo para aproximarnos al mundo, y a menudo son aparentemente contradictorios, paradójicos, cada paradigma nos da un resultado distinto. Pero la gente aún cree en el principio de no -contradicción, y es una pena porque el mundo no se ajusta a ese principio. Se creen que con un sólo paradigma pueden abrazar el mundo, como los físicos y la gente que trata de reducirlo todo a física, me da pena que sean tan tontos y vean un mundo tan estrecho, ojalá fuese tan simple el mundo.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 07:54 
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martesk escribió:
Cada cosa es en relación con su circunstancia y cada hecho es un punto de cruce entre diversas leyes.
No solo eso, sino que además, los fenómenos de la materia son explicados por la acción de fuerzas de la materia; los fenómenos biológicos son explicados por la acción de fuerzas propias de los seres vivos y los fenómenos psicológicos por la acción de fuerzas propias de la psique. Cada uno con sus propias leyes y tensiones.

Pero nuevamente siento que no me entiendes, al casi acusarme de reduccionismo; yo desde el principio lo he planteado en este hilo como una suposición, asumir que experiencia y conocimiento son lo mismo; esto evidentemente requiere que el interlocutor cambie su posición para poder asumir por un momento una nueva posición. Luego incluso la he ubicado, esa posición, en la visión del centro del modelo antes mencionado, dado que el tema alude al sujeto y su proceso de objetivación*.

No pretendo reivindicar un biologismo pero necesariamente al ubicar al sujeto en el punto medio del modelo, un vitalismo se impone ligado a la experiencia, hacia el cuerpo como organismo; y una conciencia de ser sujeto emerge en el lenguaje.
Spoiler: show
"Sólo la biología del Homo sapiens debiera ser considerada como la gran ciencia. Un conocimiento suficiente del hombre y de su relación con el universo determinaría automáticamente los ideales por los que deberíamos luchar" - Konrad Lorenz.


Citar:
Es una idea interesante, pero para mí no representa la totalidad
Ni intento representarla, lo que intento es un modelo de la realidad del ser humano en tres esferas; luego, puedo abordar la totalidad desde cualquiera de ellas.
Citar:
(...) dejan fuera el hecho de que para entender cualquier cosa debemos analizarla tanto desde su propio interior como desde sus relaciones con lo que la rodea, creo que sólo así comenzamos apenas a ser objetivos. Nunca lo seremos con puntos de vista parciales, tanto uno como otro serán incompletos.
Claro, etic y emic, ya mencioné que así lo abordo para cada nivel y fíjate que yo no hablo de dos puntos de vista, a lo que usualmente suele reducirse toda cuestión, sino de tres. Es como si nunca hubiéramos tenido esa conversación.

Citar:
...creo que sólo así comenzamos apenas a ser objetivos
Eh..? ¿Hablas de la objetividad como una aproximación? ¿Será que empezamos a coincidir?

martesk escribió:
La intersubjetividad científica que nos hace conocer las ondas, también es algo que tan sólo se da en los sujetos
En o entre?
Citar:
el Conocimiento existe en los sujetos
En o entre?

Yo te propongo salir del molde y pensar algo diferente...
A ver si puedes: El sujeto existe en el conocimiento.
Spoiler: show
Alguna vez pensé: Soy la suma de todos los que conozco.
Aún desde el sujeto, ahora pienso: Soy la suma de todos los que me conocen.
¿Por qué no pensar "yo soy mi conocimiento"?
Unamos el yo empírico y racional en una sola cosa
hagamos el intento!


* Acción y resultado de ajustar a la razón una idea o un sentimiento.

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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 20:54 
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Gonzalo.
yo desde el principio lo he planteado en este hilo como una suposición, asumir que experiencia y conocimiento son lo mismo; esto evidentemente requiere que el interlocutor cambie su posición para poder asumir por un momento una nueva posición. Luego incluso la he ubicado, esa posición, en la visión del centro del modelo antes mencionado, dado que el tema alude al sujeto y su proceso de objetivación*.


¿Te refieres a la objetivación en el sujeto mediante las tres partes que creo que dices que tiene el sujeto?

Citar:
Gonzalo.
No pretendo reivindicar un biologismo pero necesariamente al ubicar al sujeto en el punto medio del modelo, un vitalismo se impone ligado a la experiencia, hacia el cuerpo como organismo; y una conciencia de ser sujeto emerge en el lenguaje.


¿Nos quieres orgánicos, vitales, que el conocimiento no sea algo tan estrictamente racional?
Si va por ahí estoy de acuerdo. Para mí es la consciencia la que aprende, ya sea mediante el razonamiento y el lenguaje, que son partes de la consciencia, o mediante el ser mismo al completo, o sea mediante la consciencia. ¿No te parece que la consciencia permite tanto el lenguaje como las emociones o el instinto, pues todos estos se dan en ella? ¿no te hace pensar que es algo más que lenguaje?

Si, creo que estamos de acuerdo en que la objetividad no es algo, sino una conquista ilimitada, una tendencia, algo eternamente progresivo que nunca puede ser alcanzado totalmente.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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