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NotaPublicado: 13 Dic 2017, 01:36 
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Alancitus2 escribió:
lo q digo es q ustedes no saben si una naranja esta en una realidad exterior o si solo forma parte de mi mente,no?


Es evidente que hay una diferencia entre lo percibido por los sentidos que lo imaginado/recordado, como bien señaló ya Berkeley.

Citar:
si no tenes forma de tener conciencia de tu rostro


Puedo verlo en un espejo, tocarlo con mis manos, o mediante propiocepción sentirlo (como sentir la brisa en mi cara).

Citar:
porq solo hay conciencia y desde ahi partis el problema de no saber si los objetos son parte de la conciencia


No es lo mismo la consciencia que los contenidos de la misma.

Citar:
pero al percibir tu mente(cabeza mediante el sentido del tacto


jaja, mente y cabeza no son sinónimos. :D

---

PD: Si te pica la mente puedes probar de lavarla con otro shampoo. :mrgreen:

_________________
"La discriminación es la única arma que tienen los mediocres para sobresalir."
.


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NotaPublicado: 13 Dic 2017, 23:04 
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socrates escribió:
Alancitus2 escribió:
lo q digo es q ustedes no saben si una naranja esta en una realidad exterior o si solo forma parte de mi mente,no?


Es evidente que hay una diferencia entre lo percibido por los sentidos que lo imaginado/recordado, como bien señaló ya Berkeley.

Citar:
si no tenes forma de tener conciencia de tu rostro


Puedo verlo en un espejo, tocarlo con mis manos, o mediante propiocepción sentirlo (como sentir la brisa en mi cara).

Citar:
porq solo hay conciencia y desde ahi partis el problema de no saber si los objetos son parte de la conciencia


No es lo mismo la consciencia que los contenidos de la misma.

Citar:
pero al percibir tu mente(cabeza mediante el sentido del tacto


jaja, mente y cabeza no son sinónimos. :D

---

PD: Si te pica la mente puedes probar de lavarla con otro shampoo. :mrgreen:


esto q decis:

"Puedo verlo en un espejo, tocarlo con mis manos, o mediante propiocepción sentirlo (como sentir la brisa en mi cara)."

-no es suficiente para saber donde empieza y termina la mente?

-si pudieras hacer todo eso q decis con la mente en vez de con tu rostro o cabeza no aportaria algo?


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NotaPublicado: 13 Dic 2017, 23:30 
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Alancitus2 escribió:
-no es suficiente para saber donde empieza y termina la mente?


Hablás de "dónde empieza y termina", lo que implica una "medición". Se mide una magnitud de algo (físico), como peso, longitud, volumen, densidad, etc. etc.

Al hablar de la mente, o del comienzo o fin de la misma, ¿de qué magnitud hablás?

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"La discriminación es la única arma que tienen los mediocres para sobresalir."
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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 22:19 
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Hola Sócrates.

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Leviatam.
Esto nos dice que sin materia, el espacio y el tiempo son inconcebibles, es decir, se concibe el espacio y el tiempo a partir de que se concibe materia.

Sócrates.
Sin duda la materia y el tiempo-espacio son conceptos que están entrelazados y relacionados.

Esencialmente, sin tiempo no hay cambio y sin cambios no hay tiempo. El tiempo no depende directamente de la materia, ni le es necesaria porque lo que mide el tiempo son "cambios" en general, no sólo fenómenos materiales: los pensamientos son inmateriales pero ocurren en el tiempo.

Citar:
Sócrates.
Pero esto (el que puedan existir objetos sin que exista el sujeto) lo concibe un sujeto.


De acuerdo. Pero quizás no basta una generalización así sino dividir y explicar qué es lo que ocurre ahí, esa diferencia entre dos conceptos distintos de "existir" que intenté mostrar en mi explicación.
Creo que debemos estar seguros de que el punto de vista epistemológico anula al ontológico, porque creo que partís de esa base y levantáis el edificio desde ahí, de que el sujeto siempre va a permanecer. Por lo que expliqué no tengo claro que sea así, distingamos concretamente qué ocurre entre ambos paradigmas. (aunque nos resulte tan difícil leñe ;) )

Un saludo.


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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 22:21 
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Hola Anónimo.

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Anónimo.
Fijate lo curioso de como haces esa pregunta dando por hecho de que lo natural es considerar que los objetos existen sin que los perciban, cuando realmente lo mas natural debería ser que creamos que los objetos existen solamente si los percibimos. Ya que todo lo que has tenido siempre es percepción... nunca has tenido "objetividad".

Nuestra imagen del mundo no es percepción, sino que la percepción es una pequeña parte a la que añadimos montones de suposiciones no experimentadas ni comprobadas. Nadie duda de que exista china o los volcanes aunque no los haya visto. Componemos con nuestra mente y con nuestra imaginación y por eso parece experiencial pero diría que es un espejismo.

Citar:
Anónimo.
Ahora... hay gente como yo, que dice que estas posturas no son conocimientos deducibles... sino AXIOMAS. Esto significa que no se demuestran ni tampoco se refutan.

Fijate que cuando optás por una de las 2 posturas, tu lógica cambia... , y por lo tanto tu manera de razonar cambia. No puedes por lo tanto optar por una de las 2 y LUEGO razonar sobre la otra, porque estarías ya implicando desde el principio la conclusión: que la otra es falsa.

Ya sabes que no lo veo como tú. Si alguna vez resuelves una paradoja verás que no es que se trate de cosas irreconciables que debemos tratar por separado. Son paradigmas distintos, como tú dices muy bien, la manera de razonar cambia. Lo que pasa es que todos los paradigmas están conectados y si buscas en qué modo están conectados resuelves en qué tiene razón exactamente cada uno de ellos. Es decir, todo paradigma es una forma parcial de la realidad, un mirar sólo lo que hay a la derecha o sólo lo que hay a la izquierda. Pero si buscamos la unidad, entonces debemos entender justamente qué tienen de cierto cada uno, relacionarlos hasta deshacer la maraña que no vemos entre ellos.
(La lógica es sí o no, o bien cero o bien uno, paradigma A o bien paradigma B, pero el mundo es de grises no de blanco y negro. Sólo en un experimento científico concreto para comprobar experimentalmente las cosas son o blanco o negro, porque son cosas simples).

Un saludo.


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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 23:00 
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socrates escribió:
Alancitus2 escribió:
-no es suficiente para saber donde empieza y termina la mente?


Hablás de "dónde empieza y termina", lo que implica una "medición". Se mide una magnitud de algo (físico), como peso, longitud, volumen, densidad, etc. etc.

Al hablar de la mente, o del comienzo o fin de la misma, ¿de qué magnitud hablás?


la magnitud de la q hablo es la conciencia,
si la mente empieza y termina como si fuera un rostro(q empieza y termina tambien) entonces podemos decir q la mano q observo no forma parte de la percepcion(de mi propia conciencia/mente),ya q la percepcion termina en mis ojos(ponele) y todos los objetos son observables desde esta perspectiva.


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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 23:30 
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martesk, por todo lo que le decis a socrates y a mí me doy cuenta que ves la realidad mucho mas compleja que como la veo yo. Y yo antes la veía así de compleja....

Citar:
Esencialmente, sin tiempo no hay cambio y sin cambios no hay tiempo. El tiempo no depende directamente de la materia, ni le es necesaria porque lo que mide el tiempo son "cambios" en general, no sólo fenómenos materiales: los pensamientos son inmateriales pero ocurren en el tiempo.


fijate ahí el cómo para vos "cambio" es diferente a "tiempo" por el motivo de que estás creyendo que los pensamientos son inmateriales.

socrates, si estás leyendo esto fijate ahí como están asociadas esas posturas.... Un dualismo implica creer que cambio es distinto de tiempo. Los monistas creemos que son lo mismo... que el tiempo es el cambio de la materia, sin flecha, solo cambio de la materia.


Citar:
Nuestra imagen del mundo no es percepción, sino que la percepción es una pequeña parte a la que añadimos montones de suposiciones no experimentadas ni comprobadas. Nadie duda de que exista china o los volcanes aunque no los haya visto. Componemos con nuestra mente y con nuestra imaginación y por eso parece experiencial pero diría que es un espejismo.


Bueno, para entender que estás en un hilo sobre subjetivismo entonces deberías dudar. No podrás aprender nada si no dudas de tus conocimientos. Fijate bien que es aquello que se trata en el tema y ponelo en duda al leer a los demás. Tal vez necesites leer el hilo de nuevo.. yo lo haría..


Citar:
La lógica es sí o no, o bien cero o bien uno, paradigma A o bien paradigma B, pero el mundo es de grises no de blanco y negro


eso también ponelo en duda...

a que le llamás "logica" ? PARA MI la lógica es el comportamiento del universo....

No es que haya primero logica y luego un universo a analizar....

Primero analizamos como se comporta el universo y luego ahí establecemos que es "lógico" y que no lo es. Si vemos que el agua moja a los humanos, entonces pasamos a decir "que el agua moja es lógico".

Entonces, cuando estamos hablando sobre cómo se comporta la realidad en sus extremos.. en sus origenes.. lo que estamos haciendo es estableciendo lo que será la lógica principal del universo....

Por lo tanto, no se puede utilizar una lógica para razonar eso que quieren establecer... porque estarían ya dando implicitamente lo que van a concluir...

Por eso hemos estado hablando de Axiomas. Es un límite en el conocimiento racional (que se fundamente de la lógica principal que justamente queremos equivocadamente razonarla...).


Y estamos analizando la realidad en sus origenes... en sus extremos...

por lo tanto, estamos discutiendo Axiomas. Y siendo opuestos, no pueden complementarse. Solo uno puede ser verdadero.

Si se pretende aceptar ambos a la vez, se está negando otro axioma que es el que dice que A no puede ser A y no-A a la misma vez...

El universo no puede tener origen en la percepción y a la vez no tener origen en la percepción...


Piensalo un poco mas tranquilo.


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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 23:49 
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Alancitus2 escribió:
la magnitud de la q hablo es la conciencia


:shock:

Citar:
si la mente empieza y termina como si fuera un rostro(q empieza y termina tambien) entonces podemos decir q la mano q observo no forma parte de la percepcion(de mi propia conciencia/mente),ya q la percepcion termina en mis ojos(ponele) y todos los objetos son observables desde esta perspectiva.


¿Qué te fumaste alancitus? Esperaré que bajes a la tierra.

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NotaPublicado: 14 Dic 2017, 23:59 
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martesk escribió:
Esencialmente, sin tiempo no hay cambio y sin cambios no hay tiempo.


Bien dicho, tiempo y cambio van juntos.

Citar:
El tiempo no depende directamente de la materia, ni le es necesaria porque lo que mide el tiempo son "cambios" en general, no sólo fenómenos materiales: los pensamientos son inmateriales pero ocurren en el tiempo.


Es cierto. El tiempo no depende de la materia, pues los cambios mentales dan noción de tiempo.

Pero creo que la materia (al ser mutable) se da en el tiempo (además que toda percepción se da a su vez en el tiempo).

Citar:
Pero quizás no basta una generalización así sino dividir y explicar qué es lo que ocurre ahí, esa diferencia entre dos conceptos distintos de "existir" que intenté mostrar en mi explicación.
Creo que debemos estar seguros de que el punto de vista epistemológico anula al ontológico, porque creo que partís de esa base y levantáis el edificio desde ahí, de que el sujeto siempre va a permanecer. Por lo que expliqué no tengo claro que sea así, distingamos concretamente qué ocurre entre ambos paradigmas. (aunque nos resulte tan difícil leñe ;) )


Ok, tratemos de llegar a algún acuerdo lo más racional posible.

Desde el punto de vista epistemológico el sujeto es imprescindible.

Luego está el tema ontológico, de la existencia.

Se puede postular que existe un mundo objetivo independiente del sujeto, pero no sé si se puede demostrar fehacientemente*. Lo mismo con la postura contraria, que toda existencia depende del sujeto.

Finalmente ambos postulados ontológicos son concebidos por un sujeto. :mrgreen:

---

* La ciencia postula la existencia del universo material existente hace millones de años. Y hay cantidades de evidencias. Pero al mismo tiempo no sabemos bien qué es eso que se llama "material". En la física cuántica, como bien ha señalado Leviatam, no queda claro qué es ontológicamente esa "ondícula" que presenta lo que literariamente se podría decir "propiedades fantasmales". Y aquí vuelve la duda sobre el realismo (el mundo objetivo o independiente de un observador).

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NotaPublicado: 15 Dic 2017, 00:04 
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Citar:
Sócrates.
Finalmente ambos postulados ontológicos son concebidos por un sujeto. :mrgreen:

¡¡Capulloooooo!! :lol:


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