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NotaPublicado: 08 Dic 2017, 21:59 
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En este hilo quisiera inquirir si hubiere alguna propuesta que de alguna forma integre dos posturas que en principio son (o se ven como) excluyentes.

Tenemos por un lado el idealismo subjetivo. Como podría ser la Vedanta Advaita (u otros). Donde el sujeto es el fundamento de la realidad. Lo observado, el universo, es relativo y dependiente del observador.

Por otro lado tenemos la ciencia materialista. Que dice que el universo existe (y existía) en (y por) sí mismo, independientemente de un sujeto que pueda observarlo. Hablamos de un universo objetivo. Nosotros como sujetos conscientes (del universo) entramos a escena después.

---

Parado ahora desde el idealismo, y asumiendo a su vez la teoría de la ciencia de la existencia del universo antes del ser humano, pregunto: si toda existencia es existencia para un observador, ¿para quién existía el universo antes de aparecer el ser humano (o incluso la vida misma, referido a vida animal, vegetal, celular)?

---

Propongo un esbozo.

No hay materia. Hay percepción de la misma. No hay universo objetivo, sólo hay percepción y concepción del mismo por un sujeto (conocedor). El Universo no es físico, sólo hay mente. Existe "algo" observado pero no es físico.

El Universo es una idea (conjunto de ideas) de Dios (Consciencia absoluta). El sujeto humano es una "consciencia individualizada" (parte de esa consciencia de Dios) que está localizada desde un punto espaciotemporal en dicho Programa-universo.

De alguna forma el ser humano decodifica ese "programa" o idea (la multiplicidad universal), y percibe un Universo dinámico (de donde surge la noción del tiempo) y de 3D (dimensiones del espacio).

El ser humano, circunscripto en dicho programa-universo, localizado en un punto de tiempo-espacio relativo, puede anticipar o proyectar (a futuro) o puede reconstruir (en retrospectiva) el pasado (fenómenos pretéritos).

Los fenómenos pretéritos tenían por sustrato a la consciencia omnisciente de Dios. Tales fenómenos no son otra cosa que ideas. Para nosotros un anillo es una unidad homogénea. Si nos paramos en un punto de referencia, y vamos en una dirección, podemos hablar de un antes y un después (noción de temporalidad lineal), pero viendo el anillo como un todo no hay tiempo lineal.

Al posicionarnos en un punto relativo y particular (localización espaciotemporal del cuerpo humano por el que "observa" la consciencia individualizada del sujeto humano) observamos el programa universal desde dentro (dentro de la "matrix").

El universo entonces se nos aparece como material, espacial y temporal. Al quitar al sujeto humano (consciencia desde una perspectiva relativa) no existe más dicha percepción, ni concepción ni perspectiva del universo.

Sigue existiendo el universo como lo que es, una "idea" (un sistema de ideas) flotando en la eternidad de Dios. Tal idea (universo) no existe en sí. Todo lo que existe, existe para un observador. Tales ideas son independientes de la perspectiva humana. Pero dependen del Sujeto (u observador) Absoluto: Dios.

Y tales ideas (el programa universo), al ser decodificadas por un sujeto relativo (ubicado en un punto espaciotemporal relativo) producen la percepción-concepción del Universo (que llamamos material y espacio-temporal).

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¿opiniones?

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"El concepto de vacío no es lo mismo que el vacío de conceptos".


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 00:11 
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Amigo, el tema que planteas se me aparece por el momento como de difícil (aunque seguro no imposible) solución.

La única manera que encuentro de reconciliar ambas posturas, es la de postular que sólo existe una perspectiva que es Absoluta, pero muchas que son relativas. En estas últimas, entrarían las dos que aquí mencionas (a la primera de las cuales presupone la filosofía Advaita), y lo que en cada una de ellas se considera como verdadero, depende necesariamente del paradigma desde el cual se parta. Ciertamente, desde esta perspectiva relativista (y recordemos que vivimos en un mundo relativista, porque como diría Platón, estamos en el mundo de las opiniones), todo depende desde dónde enfoquemos el problema. La perspectiva absoluta, en cambio, es síntesis. Para tal perspectiva, ambas posturas son mayas, ilusiones parciales, que no son capaces de abarcar la totalidad de la realidad.

Ontológicamente, es muy probable que ciertamente, los objetos del universo hayan preexistido de alguna manera a la consciencia y sentidos del hombre, sea que hayan estado allí como ideas, como "noúmenos", o como objetos de alguna forma de sustancia o "protomateria" o algo parecido (presuponiendo que entendemos como materia aquello que se manifiesta a los sentidos, o lo que es lo mismo, para que algo sea materia necesita ser perceptible por los sentidos o por los instrumentos que son extensión de ellos); sin embargo, tales "objetos abstractos y noumenales" no podemos decir que hayan tenido una verdadera existencia objetiva hasta que no hubo un sujeto que las conociera, dado que todo objeto, lo es con respecto a un sujeto, esto es, todos son objetos de conocimiento de un sujeto cognoscente. ¿Hubo universo antes de eso? La verdad es que es muy difícil para la razón el penetrar en ese misterio.


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 00:28 
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Estimado Alejandro. Me han gustado las palabras, conceptos e imágenes que has utilizado para replantear el problema.

Por ejemplo que "materia" implica la percepción. Pero que al mismo tiempo pudiere haber "algo" previo a la existencia del hombre sobre la Tierra.

El tema, que para la Advaita, no existe nada (ningún "algo") sin un sujeto que lo perciba-conciba. Estamos ante el mismo dilema.

Por lo tanto propongo como fundamento (de todo) la existencia de una consciencia impersonal y absoluta (Dios).

Pues esa "protomateria" o "entes-nouménicos" o "ideas platónicas" han de tener algún fundamento sobre el qué apoyarse. Y desde la Advaita el fundamento de la Realidad es el Sujeto (Ser) y no una materia (protomateria o lo que fuere) objetiva (por objetivo implico independiente de un observador).

¿Qué opinas?

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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 03:14 
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Alejandro, todo es en primera persona....

no hay "sujetos relativos"...

y la percepción no surge del cerebro tal y como lo percibimos. La percepción surge desde el big bang....


se que es dificil entender bien todo esto sin experiencias de alteración de la consciencia como para poder percibir desde distintas perspectivas y entender como funciona eso, pero trata de imaginarlo mejor y tirá ideas sobre lo que te sale pensar y las vemos.

si crees en ideas platónicas, entonces ya considerás una lógica que te hará creer que el Absoluto tiene "inteligencia" y demás cosas como creer que el futuro ya ES eternamente y que solamente el Absoluto se encargará de percibirlo luego... Todo esto es caer en la religión....

todo es mas directo y simple.... lo unico existente está ahora mismo en la experiencia....


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 14:38 
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Doxografía.



Echo en falta las formas demostrativas.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 18:51 
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socrates escribió:
Por ejemplo que "materia" implica la percepción

Hola amigo. Más bien, yo diría que la materia implica percepción objetiva sensorial, porque hay también otro tipo de percepción subjetiva y abstracta, puramente racional o intuitiva. Yo diría que es materia todo lo que es captable a través de los sentidos físicos y sus instrumentos.

socrates escribió:
Pero que al mismo tiempo pudiere haber "algo" previo a la existencia del hombre sobre la Tierra.

El tema, que para la Advaita, no existe nada (ningún "algo") sin un sujeto que lo perciba-conciba. Estamos ante el mismo dilema.

Por lo tanto propongo como fundamento (de todo) la existencia de una consciencia impersonal y absoluta (Dios).

Pues esa "protomateria" o "entes-nouménicos" o "ideas platónicas" han de tener algún fundamento sobre el qué apoyarse. Y desde la Advaita el fundamento de la Realidad es el Sujeto (Ser) y no una materia (protomateria o lo que fuere) objetiva (por objetivo implico independiente de un observador).

¿Qué opinas?

Ciertamente amigo, eso sería el Logos, la "mente", por así decirlo, detrás de la ideación universal, que posibilita la existencia manifestada a todos los niveles del ser. Ciertamente, la realidad objetiva material (del nivel que sea) no tiene existencia, a mi entender, por sí misma, sino que se hace necesario un fundamento que le sirva de soporte. Ese fundamento, no veo que pueda ser otra cosa que eso que tú llamas una "cosciencia impersonal absoluta (Dios)", sea lo que eso signifique.

Hay que entender, sin embargo, que este Logos es también una diferenciación, la primera de todas ellas, y aunque muy elevada, no es Sat, el Uno Absoluto que es sólo una abstracción, que "no existe", porque está más allá de la existencia, pero que sin embargo, no hay nada de lo que Aquello esté ausente. Esta "mente o consciencia" también nace y finalmente se reabsorbe en ese Sat al que no le podemos llamar "consciencia" porque no podemos entenderlo, no sabemos lo que pueda ser, excepto que es el necesario fundamento metafísico de todo. De tal manera que como dice Edu, la mente o percepción surge al mismo tiempo que el universo (la manifestación), porque ambos son lo mismo, allí inicia la mente percibiente del sujeto absoluto, y por lo tanto, toda la manifestación del universo es en realidad una percepción de tal sujeto. Tal percepción da ser a la materia, no al revés.

Yo diría, que Sat es el Sujeto Absoluto, y el Logos es la percepción a la vez que los objetos percibidos (maya). Cuando cesa la percepción, solo queda Sat como sujeto, sin objeto alguno. Sólo la Absolutez.

Anónimo escribió:
no hay "sujetos relativos"...

y la percepción no surge del cerebro tal y como lo percibimos. La percepción surge desde el big bang....


se que es dificil entender bien todo esto sin experiencias de alteración de la consciencia como para poder percibir desde distintas perspectivas y entender como funciona eso, pero trata de imaginarlo mejor y tirá ideas sobre lo que te sale pensar y las vemos.

Edu, sí te entiendo, porque esto de lo que tú hablas es lo que yo llamo el Logos, y sí, inicia con la manifestación misma o inicio del universo. Debes entender sin embargo, que esto del big-bang es también un mito. ¿Qué había antes de ese primer punto matemático que no es otra cosa que una pura abstracción? En una de esas, el universo empezó muchísimo antes de ese momento mítico de la gran explosión, y esta última sólo es el primer efecto material y la continuación de un proceso de diferenciación que desde antes había empezado ya en mundos más subjetivos (es decir, no manifestados aún a la percepción material, pero sí a la percepción "ideal", que es también una manifestación de un orden más superior).

Anónimo escribió:
si crees en ideas platónicas, entonces ya considerás una lógica que te hará creer que el Absoluto tiene "inteligencia" y demás cosas como creer que el futuro ya ES eternamente y que solamente el Absoluto se encargará de percibirlo luego... Todo esto es caer en la religión....

todo es mas directo y simple.... lo unico existente está ahora mismo en la experiencia....

Edu, no es que "crea " en ideas platónicas. Verás, estas me parecen una muy buena imagen para empezar, para que de alguna manera la mente occidental se aclimate a la luz, y no le ciegue de manera total al "salir de la caverna". En Occidente, Platón es el filósofo que más se ha acercado a la más elevada metafísica védica, pero es necesario tener en cuenta que la mente occidental, que es muy materialista, necesita de mitos y de formas para entender las verdades metafísicas que no tienen forma. Sí, la mente occidental complejiza y complica las cosas simples. No sé tú qué opinarás ¿Se tratará acaso de algo genético? ¿Crees que el cerebro oriental pueda estar de alguna manera más adecuado y predispuesto genéticamente a entender la más elevada metafísica de la no-dualidad? Porque lo que pareciera que para nosotros los occidentales no puede ser entendido sino a través de una serie de pasos graduales del entendimiento (que implican pasar a través de necesarias mentiras graduales que nos lleven a formarnos una idea imperfecta de la Verdad), para la mente del filósofo y del místico oriental parecen ser verdades simples e intuitivas, además de evidentes.

¿Cómo ves?

Juan Zuluaga escribió:
Doxografía.



Echo en falta las formas demostrativas.

Juan, creo que lo que has querido decir es que estamos haciendo doxa, según lo que entiendo. Doxografía es otra cosa.


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 19:25 
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Citar:
En una de esas, el universo empezó muchísimo antes de ese momento mítico de la gran explosión, y esta última sólo es el primer efecto material y la continuación de un proceso de diferenciación que desde antes había empezado ya en mundos más subjetivos (es decir, no manifestados aún a la percepción material, pero sí a la percepción "ideal", que es también una manifestación de un orden más superior).


Bueno, pero MIS creencias me dicen que solo existe lo material... que es lo manifestado. Llamando materia justamente a los fenómenos percibidos.
Creer que había un "mundo de ideas" antes del Big Bang, es creer en Platón y creer en lo no-material que serían "cosas no-materiales" que forman parte del Absoluto.

Es decir, esta postura es: Absoluto + cosas-no-materiales + universo material. Entiendes la complejidad agregada?

Luego, algunos podrán decir que entonces el Absoluto es "inteligente", porque tiene "pensamientos no-materiales", etc. Podrán creer así que el Absoluto "pensó" el universo antes de crearlo... Podrán creer en almas individuales no-materiales que forman parte del Absoluto. Podrán creer así en un paraiso no-material donde permanecen las almas no-materiales teniendo experiencias no-materiales.
Podrán creer que las matemáticas, es decir, el número 4, es una "idea eterna", siendo luego las 4 vacas una manifestación material de esa idea.

Entiendes que todo eso es válido para quien acepta las premisas de Platón? así surgieron las religiones...

Pero TUS creencias podrán creer eso, que se yo, lo que digo es que las MIAS no hablan de eso, por si te interesa mi opinión...


Bueno, despues decis que no es que creas eso, sino que sentis que es una manera de entenderlo occidentalmente, pero creo que los mismos orientales también lo entienden así. No todos, asi como no todos los occidentales tampoco lo creen.

Citar:
Sí, la mente occidental complejiza y complica las cosas simples. No sé tú qué opinarás ¿Se tratará acaso de algo genético? ¿Crees que el cerebro oriental pueda estar de alguna manera más adecuado y predispuesto genéticamente a entender la más elevada metafísica de la no-dualidad? Porque lo que pareciera que para nosotros los occidentales no puede ser entendido sino a través de una serie de pasos graduales del entendimiento (que implican pasar a través de necesarias mentiras graduales que nos lleven a formarnos una idea imperfecta de la Verdad), para la mente del filósofo y del místico oriental parecen ser verdades simples e intuitivas, además de evidentes.

¿Cómo ves?


Estamos generalizando, pero sigamos con esa generalización:

Los occidentales creo yo que tienen mas conocimientos sobre la realidad como para poder asociarlos mejor, ordenarlos mejor. Si le enseñas a un niño occidental todo esto del Absoluto, lo entenderá mas facilmente que un adulto...

El adulto saldrá con mucho rechazo porque aún no puede incorporar esto con todo lo demás que tiene incorporado. Es todo un proceso el asociar tanta cantidad de conocimiento.

Y si sos un monje que desconoce de ciencias y demás, entonces tenés menos material para asociar....

Es por lo tanto mas valorable aquel que teniendo más conocimientos logre asociar esta nueva enseñanza a todos ellos.


No es algo genético por lo tanto, es algo cultural, sobre que conocimientos tiene un adulto promedio en occidente.

Pero repito, los orientales mismos tambien fallan, a mi entender, y creen en ideas platónicas y demás.

Los que enseñan Advaita no fallan... pero porque no hablan de más... se encargan de explicar lo elemental: Que el Absoluto es sin formas y no identificable, y que somos tal Absoluto. Punto. No dicen más.

Los que dicen mas que eso, ya no es Advaita Vedanta.

Asi como ocurre con la ciencia y la comunidad cientifica. Una cosa es lo que dice la ciencia, y otra cosa es lo que AGREGAN despues los cientificos particularmente.

El Advaita tiene 3 enunciados como enseñanza. Nada más.

Entonces, cuando a Ramana Maharshi o uno de esos les preguntaban por otras cosas, callaban. Y los que hablan, tienen mucha probabilidad de caer en la ignorancia diciendo lo de Platón...

Todos esos "sabios de la india" no son intelectuales. Te dirán que la respuesta a este hilo es que todo el universo depende del Absoluto. Pero cuando intenten explicar como es que parece haber varios sujetos y cómo es posible que todo el pasado ha ocurrido acá mismo como percepción del Absoluto, ahí te dicen "es una ilusión, es maya", pero no explican bien el por qué.


Los que intentamos explicar bien todo esto, ya no enseñamos Advaita. Ya enseñamos creencias personales.


Todavía no es algo que puedo explicar completamente. Solamente tengo la experiencia como para entender que todo ocurre acá mismo, que cuando queremos entender el comportamiento del universo y sus leyes lo hacemos como mirando el universo desde afuera, y así creamos leyes que explican los comportamientos de esta manifestación en primera persona. Pero de alguna manera todo está en primera persona. La experiencia de Alejandro, vista desde esta perspectiva actual, es o pasado o futuro... es decir, una manifestación que "ya experimenté" o que "voy a experimentar". Sin embargo, sucede AHORA tambien.


Si quieres razonar esto, la analogía es la de una montaña rusa, donde hay 20 asientos en los carriles, que son 20 perspectivas diferentes de la UNICA VUELTA que dan los carriles.

Entonces, piensa que te sientas en el primer carril, y en la siguiente vuelta en el segundo, etc. Sin embargo, es siempre la misma vuelta. Y si escupís para atrás, entonces recibirás o recibiste el escupido en primera persona.


Ahora.. como puede darse eso? es algo a analizar y profundizar mucho más. Tengo cosas anotadas por allí de cuando tenía experiencias con LSD que me daban mejor entendimiento sobre esto: resulta que en medio de esta complejidad de manifestación es mas dificil entender esto, pero imaginate un universo más simple... menos complejo, con 4 experiencias por ejemplo nada más, y con fenómenos de 3 colores solamente por ejemplo, y piensa como sería el cambio de experiencias. Es mas facil así. Luego solo queda llevar ese razonamiento a la complejidad actual.


Este verano voy a profundizar en esto, porque estoy releyendo todo lo que ido anotandome en documentos de textos desde el 2013...

saludos!


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 21:16 
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No Edu, yo lo que menos busco es caer en la religión, es más, busco alejarme de esta en sentido ordinario lo más posible, y ser más filosófico. Pero ya me has puesto a pensar en que quizá estoy logrando todo lo contrario. Espero que no sea así, porque entonces tendré que revisar todas mis teorías para buscar dónde está el fallo. Quizá ustedes puedan señalarme algo de esto aquí.

Edu ¿Y si te dijera que yo también considero que toda la existencia es material, sin nada de mágico ni sobrenatural en ella? Sólo que yo entiendo este principio material en el sentido del mulaprakriti hindú. Presiento que las aparentes diferencias que estamos encontrando son meramente de lenguaje, y puedo explicar el porqué: estamos perdiéndonos demasiado en los detalles, tratando de explicar las complejidades y atributos intermedios del logos (maya), en vez de centrarnos en lo más importante, a saber: mantener siempre presente el hecho de que sólo hay una realidad incambiante, y que ésta se nos aparece a nosotros como una apariencia diferente de lo que es. Todo lo demás que venimos discutiendo, es simplemente complejizar más y más los diferentes grados de esta maya o apariencia. Y de esto ya tenemos mucha experiencia, porque opiniones y percepciones hay tantas como seres humanos en la tierra, todas relativas, aunque unas más correctas que otras. Más importante es centrarse en el Principio Único, no dual, inmutable, absoluto, eterno, verdadero, etc. Y dejar lo demás para otra ocasión, quizá para cuando queramos lucirnos en un debate académico.

Bien, llamemos material a toda la realidad manifestada, y partamos de ahí. Sí, todo es material, pero hay materia no objetiva (no perceptible para nuestros sentidos), y ojo, porque no hablo de un mundo ideal. Hablo de una forma de materia que nosotros no percibimos, sino sólo percibimos sus efectos, como por ejemplo el electromagnetismo, del cual son parte las ondas de radio. Y tú me dirás, que sí captamos tal electromagnetismo a través de aparatos, pero no es así, captamos una traducción de ese electromagnetismo a nuestros sentidos materiales realizada por esos aparatos. Oímos sonidos, pero no vemos las ondas: éstas siguen perteneciendo a un mundo que aunque material, es invisible e inmanifestado para nosotros, no objetivo, no percibido por nuestros sentidos (En ese sentido ¿Acaso las señales de radio no se parecen, en cierto modo, a algo "mental"?). O sea que para nosotros, el contenido que hay en esas radiofrecuencias es "medio noumenal", porque no se vuelve manifiestamente fenómeno para nosotros, pero está ahí antes de ser percibido por nosotros. ¡Pero cómo!, dirás, ¿Acaso no hemos convenido que lo material es lo percibido? Y definitivamente no percibimos el electromagnetismo, sino sus efectos. Entonces debe de haber algo, o "algún principio consciente" que perciba este tipo de materialidad ¿No crees? Porque de la percepción depende la existencia material. De no ser así ¿Porqué puede ser decodificado en sonidos o imágenes reconocibles para los sentidos humanos? Una antena de un radio es como un oído que capta otro tipo de sonidos, en alta frecuencia. Los "oye", por así decir. ¿Es entonces consciente nuestro aparato de radio? Eso es una tontería. La consciencia pertenece a "otro algo" ¿No crees? De otra manera ¿Cómo puede manifestarse (no a nosotros) esa materialidad sutil sin que sea percibida por algo, si justamente hemos convenido en que lo material implica percepción? Tiene qué haber un sujeto ¿No crees? Y ese sujeto somos nosotros, pero no como personalidad, sino que es necesario entender que somos el Sujeto Absoluto. ¿Hasta aquí logro dar a entender la idea? Si no es así, por favor háganmelo saber.


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NotaPublicado: 09 Dic 2017, 22:52 
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Juan Zuluaga escribió:
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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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