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NotaPublicado: 11 Mar 2015, 21:37 
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Registrado: 11 Mar 2015, 06:52
Mensajes: 52
Spoiler: show
Edu escribió:
Hamaeliel escribió:
Edu escribió:
todo eso es lo que es ilusión.


si todo es Ilusión, tienes la libertad de hacer tus propias Ilusiones, ¿ y no viene esto del libre albedrío ? :D

la solución es, vuestra consciencia en tiempo real (siendo el tiempo otra ilusión mas)

pues, sois mentes creadoras y tenéis la libertad de crear..
por que todo es Mental
todo es mente y formamos parte de la mente universal
"sois la unidad fractal del universo"
todo esta en vosotros.

la tarea ahora esta en el entendimiento de lo que habéis leído.


edu escribió:
No controlo las ilusiones, porque justamente digo que ese control es ilusión. No puedo por lo tanto hacer lo que dices.

en tu mente has creado con libertad tu idea de no tener libertad.
tienes en desconocimiento la formula para controlar tus ilusiones por eso no puedes, y si que puedes.
también has percibido con libertad que no tienes control en tus ilusiones y esto es por el desconocimiento
un fragmento del conocimiento para controlar las ilusiones
el fragmento de la consciencia que te sugiere formar parte de la libertad

edu escribió:
Que entendimiento de lo que he leido? lo que has escrito allí? eres un maestro iluminado?


solo somos distintos grados de consciencia conviviendo en un mismo planeta
entre mayor conocimiento sensible de las funciones naturales en tiempo real, mayor consciencia :D
todo va ligado al entendimiento por supuesto


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NotaPublicado: 11 Mar 2015, 22:30 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
Mensajes: 2862
Rango personalizado: Creador de logos.
Parece interesantísimo lo que aportas, elansab (no lo puedo leer todo ahora pero lo llevo impreso a casa), pero te digo que ya en la segunda línea al leer espíritu he recordado a Scheler en El puesto del Hombre en el Cosmos: Pocas veces se han cometido tantos desafueros con una palabra*.
Yo me pregunto, ahora, si eso que se ha llamado en el hilo sobre la naturaleza humana Consciencia, no será también ese espíritu del que aquí hablamos...?

Luego pienso en los grados, Hamaeliel, y recuerdo la imagen del espiral para evocar ascensión -evolución- de un proceso gradual, pienso en la esfera; y me pregunto si al decir "conviviendo en un mismo planeta", no limitas también la consciencia al planeta. Mi duda es sobre tu "modelo" de crecimiento de la consciencia.

Por lo demás, no puedo decir más; recordar no más que Max hablaba de la libertad como la esencia del espíritu, me refiero nuevamente a Scheler pero también lo tengo pendiente...

Spoiler: show

"Aprende a dudar y acabarás dudando de tu propia duda; de este modo premia Dios al escéptico y al creyente."

Un loquillo Machado. XD Creo que toda la buena onda que se vive últimamente en los debates lo ha evocado, o ha sido simplemente azar, pero aquí aparece... ;)


* Edit: Me refiero a la palabra "espíritu", no a Cosmos. Es que he recordado a Wilber con todo esto de la consciencia y tal.

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 11 Mar 2015, 23:14 
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Registrado: 11 Mar 2015, 06:52
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Gonzalo escribió:
Yo me pregunto, ahora, si eso que se ha llamado en el hilo sobre la naturaleza humana Consciencia, no será también ese espíritu del que aquí hablamos...?

son diferentes:
Tenemos Espíritu(sustancia mente), Conciencia(conocimiento sensible) y Alma(Sentidos percepción)
ello conforma a una esencia

bien, yo comparto mi conocimiento, hay trabajo en uno mismo para descubrir estas cosas :D

La conciencia es la cantidad de conocimiento adquirida que sensibiliza la percepción de la realidad a un individuo.

El Espíritu es Esencia sustancial, conjunto de cualidades que conforman a un ser o entidad sea este mental, física, de energía, textual, etc. se puede determinar si un espíritu es bueno al hacer sentir bien (transmite positivad)
o es malo al hacer sentir mal o daño (transmite negatividad)

Gonzalo escribió:
Luego pienso en los grados, Hamaeliel, y recuerdo la imagen del espiral para evocar ascensión -evolución- de un proceso gradual, pienso en la esfera; y me pregunto si al decir "conviviendo en un mismo planeta", no limitas también la consciencia al planeta. Mi duda es sobre tu "modelo" de crecimiento de la consciencia.


Somos seres en distintos grados de conocimiento y aprendizaje
conviviendo en un mismo planeta, hay otros planetas en los que no han alcanzado un grado de evolución que les permita adquirir grados de consciencia superiores, en su lugar, solo hay hostilidad, peligro y tristeza que aun no perciben, pero si ustedes los visitaran, lograrían percibir, por que ustedes a diferencia de ellos, ya habéis alcanzado un grado de evolución que les permite adquirir grados de consciencia

en esos planetas peligrosos, las civilizaciones se destruyen a si mismos por que no logran percibir el Amor
y la solidaridad la cual es la única solución ante la auto destrucción

nuestro modelo es semejante a muchos modelos de otras civilizaciones mas avanzadas que la nuestra
la adquisición de conocimiento sensible que aumenta la percepción de la realidad
a medida que uno aumenta su conocimiento sensible, aumenta su consciencia y ello hace los grados de consciencia
uno tal vez desconoce el grado consciente en el que se encuentra
y para medirlo se requiere un Cuestionario con inteligencia sutil conducente hacia la demostración de dichos grados

por ejemplo, os puedo preguntar: si vives del agua, y solo hay un único lugar de agua que es en donde vives,
junto a otros seres semejante a ti, ¿ amarías compartir el agua que requieres para vivir ?
¿ te es importante salvar tu vida a costa de los demás ?
o ¿ es mejor compartir tu vida para que los demás aprendan a vivir contigo en armonía ? :D

cita escribió:
"Aprende a dudar y acabarás dudando de tu propia duda; de este modo premia Dios al escéptico y al creyente."

muy buena sita

lo que tiene el hombre actual es mucho desentendimiento y desconocimiento,
hay muy poco trabajo en la consciencia
aun que cierto es que, cada uno es responsable de su propia consciencia :D

Si comprenden que el amor es lo más importante de la vida y
comienzan a actuar y pensar solidariamente,
lograrán salir adelante.

todo buen conocimiento radica en el Amor
amados


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NotaPublicado: 28 Sep 2015, 10:13 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Hola camaradas. A continuación muestro mi análisis del vídeo de Sam Harris: https://www.youtube.com/watch?v=Yw2S9N3wVF4

Sam Harris escribió:
. . . Somos conscientes sólo de una pequeña parte de la información que nuestros cerebros procesan a cada momento. Mientras continuamente notamos cambios en nuestra experiencia – en pensamiento, ánimo, percepción, conducta, etc. – estamos completamente inconscientes de los eventos neurales que producen estos cambios. . .

Estoy de acuerdo. No somos conscientes de la actividad neuronal asociada con nuestros eventos mentales: pensamientos, emociones, intenciones, etc.

Sam Harris escribió:
. . . Todo nuestro comportamiento puede ser traducido a eventos biológicos sobre los cuales no tenemos conocimiento consciente: esto siempre ha sugerido que el libre albedrío es una ilusión . . .

Estoy de acuerdo en que los eventos mentales están correlacionados con eventos físicos-neuronales. Pero no veo que de este hecho se infiera que el libre albedrío sea una ilusión.

Sam Harri escribió:
. . . el fisiólogo Benjamin Libet famosamente demostró que la actividad en las regiones motoras del cerebro puede ser detectada unos 350 milisegundos antes de que la persona sienta que ha decidido moverse.

Otro laboratorio recientemente usó resonancia magnética funcional para mostrar que algunas decisiones pueden predecirse hasta 10 segundos antes de volverse “conscientes”. . .

. . . Claramente , hallazgos de este tipo son difíciles de reconciliar con el sentido de que uno es la fuente consciente de sus propias acciones . . .

Suponiendo que estos experimentos son correctos y válidos, ¿significa que son mis neuronas las que “deciden” mis acciones antes que yo mismo (mi conciencia)?

Sam Harris escribió:
. . . La verdad parece ineludible: Yo, como sujeto de mi experiencia, no puedo saber lo que pensaré o haré a continuación hasta que un pensamiento o intención surja; y los pensamientos e intenciones son causados por eventos físicos y estímulos mentales de los cuales no me percato . . .

Al parecer Harris así lo cree: mis pensamientos y acciones surgen por estímulos físicos en mis neuronas, y de los cuales yo no tengo conciencia ni control. En pocas palabras, soy una marioneta de mis neuronas. O más bien, las neuronas son los hilos que mueven la marioneta. Pero entonces, ¿“quién” mueve los hilos que mueven la marioneta?

Sam Harris escribió:
. . . Pensamientos, ánimos y deseos de todo tipo simplemente surgen a la vista – y nos mueven, o no logran movernos, por razones que son, desde el punto de vista subjetivo, prácticamente inescrutables . . .

. . . No significa nada decir que una persona podría haber actuado de otro modo si hubiera elegido de otro modo, por lo que las “elecciones” de una persona meramente aparecen en su torrente mental como si brotaran del vacío . . .

¡Vaya! Según Harris quien mueve los hilos de la marioneta es un “fantasma”: inescrutable y vacío.

Sam Harris escribió:
. . . Nuestra creencia en el libre albedrío surge de nuestra ignorancia momento-a-momento de causas específicas previas. La frase “libre albedrío” describe lo que se siente estar identificado con el contenido de cada pensamiento mientras emerge en la consciencia . . .

Es decir, según Harris la sensación que tenemos de pensar y actuar con libertad es una ilusión resultado de no percatarnos del “fantasma” inescrutable y vacío que en realidad nos mueve.

Sam Harris escribió:
. . . Pero, desde una perspectiva más profunda (subjetiva y objetivamente), los pensamientos simplemente surgen (¿qué más podrían hacer?) sin autoría y, aún así, autores de nuestros actos . . .

Esto es, el “fantasma” en realidad no existe. Nos mueve la nada.

Mi conclusión respecto al vídeo es que Sam Harris, tratando de apegarse estrictamente al pensamiento científico, llega a una teoría de la mente que me parece más esotérica y estrambótica que la de los místicos más desaforados.

Saludos cordiales a todos camaradas.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 28 Sep 2015, 13:35 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
Mensajes: 1550
El libre albedrio existe, pero el miedo hace que dudemos de ello.

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NotaPublicado: 28 Sep 2015, 22:39 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11505
Solipsista, no se por qué ha dicho eso Sam Harris del vacío, pero es logico que realmente crea que no es del vacío, sino siempre de un movimiento anterior.

Puedes imaginarte en tu mente el proceso biologico de cuando eras un esperma? crees que decidiste alli ganarle a otros espermas para entrar al ovulo?


Luego, ve imaginandote como se van creando las proteínas, las estructuras, el cerebro, todo, y dime exactamente cuando surge la capacidad de decidir, que ya no sea un proceso automático, mecánico.


Puedes imaginarte todo ese proceso de tu nacimiento hasta este día, como si todo hubiera sido mecanicamente?

Si no puedes, analicemos por qué crees que no puedes imaginarlo.



Meta-Barón, yo creo que es al revez xD, tenemos miedo de darnos cuenta que no tenemos el control.


Ustedes creen que les van a decir por las noticias que no existe el libre albedrío?? son conscientes del impacto que eso podría generar si se establece eso como conocimiento cientifico demostrado?? que pasaría con todos esos religiosos que creen tener libre albedrío dado por Dios y que por lo tanto están pecando cuando no deberían??

Y que hay de la idea de comprender que si no hay libre albedrío, entonces Dios no creó el universo por un acto de voluntad propia y amoroso, sino pura necesidad!!


Sería un caos.


LA MATERIA, LLEGÓ A CIERTA COMPLEJIDAD QUE EMPEZÓ A CREAR LENGUAJE, ETIQUETAR EL MUNDO OBSERVADO Y A CREAR ASI UNA IDENTIDAD QUE ES FALSA, Y PARA QUE NO SE VEA COMO FALSA.. NECESITA ALIMENTARLA, COMO POR EJEMPLO... CREYENDO QUE ES QUIEN CONTROLA TODO.


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NotaPublicado: 01 Oct 2015, 07:43 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
Edu escribió:
Solipsista, no se por qué ha dicho eso Sam Harris del vacío, pero es logico que realmente crea que no es del vacío, sino siempre de un movimiento anterior.

Hola Edu. ¿Pero dónde tiene su inicio ese “movimiento anterior”? ¿O es infinito hacia atrás? Pensemos en el simple acto voluntario de levantar mi mano derecha. Según Harris, son mis neuronas quienes inician el movimiento antes de que yo decida levantar mi mano. Mi sensación subjetiva de hacer el movimiento voluntariamente es, según Harris, una ilusión mental posterior. Pero yo cuestiono, ¿entonces “quién” provoca esa acción de las neuronas? Si no soy yo con mi voluntad, ¿quién entonces? Y es allí donde sale Harris diciendo que es algo “inescrutable” y que “parece surgir del vacío” (literalmente así lo dice en el vídeo) . Ahora, tú hablas de un “movimiento anterior”, ¿cuál?, ¿cómo se origina? En pocas palabras mi duda es, si realmente yo no soy el agente que provoca que mi mano se levante, ¿entonces cuál es ese agente? ¿Nadie-nada?

Saludos cordiales.

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NotaPublicado: 01 Oct 2015, 09:59 
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Registrado: 10 Nov 2013, 01:28
Mensajes: 117
Hola Solipsita, pido disculpas por entrometerme en este interesante dialogo, hay una filosofía oriental: el Vedanta Advaita que hablan acerca de este no agente (No hacedor)

Te dejo un enlace: http://www.advaitainfo.com/dialogos/no-hay-experimentador.html

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“No entiendes realmente algo hasta que eres capaz de explicárselo a tu abuela”. A. Einstein


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NotaPublicado: 01 Oct 2015, 16:06 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2595
Rango personalizado: Dosyogoriano.
    Spoiler: show

      Considero que:

          Para que el libre albedrío, que no sé lo que es, existiese o pudiese ser concebido o experimentado tanto en la naturaleza como en el razonamiento: tendría que darse lo contradictorio de anteponer la voluntad al Ser o a la existencia.

          En la Nada o No-ser no hay voluntad, sino ya no sería No-ser, ergo la voluntad aparece en el ser, luego la voluntad está determinada a ser lo que sea el Ser el cual nunca pudo ser elegido voluntariamente.

          Lo que esté determinado a ser lo que sea el Ser, ya sea el Ser determinado o aleatorio en su existencia o ser.

          Y esta determinado o es necesario que el Ser sea o determinado o azaroso.


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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 01 Oct 2015, 18:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11505
Solipsista, aunque es una lastima que no me contestaras todas mis preguntas, te contestaré lo que me dices:

"Ahora, tú hablas de un “movimiento anterior”, ¿cuál?, ¿cómo se origina? En pocas palabras mi duda es, si realmente yo no soy el agente que provoca que mi mano se levante, ¿entonces cuál es ese agente? ¿Nadie-nada?"


Te habia pedido que imaginaras el proceso desde que naciste para que te hagas una idea de esto tan simple llamado causa-efecto.

Tú sabes, existe una teoria, que creo que ya no es mas teoría, que habla de un Big Bang. No es una explosión en si, pero imaginala como una explosión.

Esta explosión, genera lo mismo que cuando golpeas la bola blanca en el pool para comenzar el juego, haciendola chocar con las demás. Te puedes hacer esta imagen en tu cabeza?


Ves como las bolas del pool se mueven para todos lados teniendo como causa anterior el golpe de la bola blanca?


Las bolas se mueven de aqui para allá, y se chocan entre si, etc.


Todo eso.. es causa-efecto. Las bolas no "deciden" donde ir.


Ahora, lo mismo sucede con nosotros, solo que deberías imaginar algo asi como que es parte de ese movimiento que surjan pensamientos que hablen de que estamos decidiendo nosotros, incluso hablando sobre si somos libres o no.


Cual es el movimiento anterior a que yo entre a escribir al foro? pues, me levanté, surgieron pensamientos, ideas, deseos, y terminé acá.


Y si vamos mas atrás, hay otras causas, como que antes eramos solamente un espermatozoide dentro de un óvulo. Vos decidiste allí?


Un pájaro está creyendo que decide cuando está volando tan perfectamente? no, porque no tiene esa ilusión... no tiene un lenguaje que ha creado una identidad que luego nos hace creer que somos los hacedores de la vida, en vez de darnos cuenta que estamos siendo vividos.


Pero debes entender, que la ilusión que se presenta, es parte del mecanismo también, es decir, no es que la ilusión esté separada. Para realizar ciertas acciones, debes creer que estás decidiendo, porque es parte de tal accion, que creas que estás decidiendo, que lo sientas.


Podrias incluso, para entender, decir que "la decisión se toma, el cerebro toma decisiones, pero esa decisión no es decidida", entonces.. si no controlamos la decisión, es realmente decisión? No seríamos como la piedra cayendo del cielo y diciendo "yo estoy decidiendo caer", orgullosamente?


Verlo así, no te generaría problemas, en entender que todo sigue igual, uno sigue decidiendo, etc, pero mirando hacia el pasado, analizando, uno comprende que realmente no hay una decisión.


La vida es como una película, y somos los personajes siguiendo el guión. Todo es química/fisica.. o crees que hay algo que no lo sea y tenga un super poder para interrumpir las reacciones químicas? algo asi como un alma todopoderosa o lo que sea..


Es normal, que estas cosas no les agraden a uno mismo, porque claro, no les agrada a ese "uno mismo", el que cree ser alguien especial, separado del resto del universo, como si fuera un sistema a parte, siguiendo diferentes leyes.


Lo curioso es como ha surgido este "engaño", como la materia fue creando esta identidad e ilusión de libre albedrío. Y como tiempo después, vuelve a crearse estas preguntas como para descubrir este engaño.


Tal vez, comprender aquello llamado identidad, sea la clave para comprender por qué los humanos nos comportamos como seres independientes y separados unos de otros.


Pero mientras sigamos alimentando las ideas que apoyan esta identidad falsa, pues, seguiremos aumentando el egoismo, la ignorancia, el engaño y por lo tanto el sufrimiento...


Cuanto menos egoista seas, menos rechazo habrá al leer ideas como esta, porque claro, el rechazo es justamente un rechazo a reaccionar con ciertos conocimientos (que también es materia, como todo) debido a que uno no puede pasar del frio al calor así rapidamente, se requiere de un poco de tiempo, sino hay rechazo...


Estos conocimientos destruyen las historias mentales que nos hemos creado sobre quienes somos y de que va todo esto.


Ve y dile a una persona muy egoista que realmente no hay libre albedrío. Ya me contarás como te dice "no me interesan esas cosas, dejame en paz" xD

Dile que esta identidad que se ha creado no es realmente lo que es, que todos sus logros, sus recuerdos, sus ideas o conocimientos, no son lo que es él, y ya me contarás las patadas que te dará xD


Y así estamos tambien como humanidad, rechazando a quienes piensen diferente, quienes están simplemente diciendo "nos hemos alejado mas de lo necesario, hay que volver un poco atrás".


En fin.. nada por aquí, nada por allá xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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