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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 23 Oct 2017, 21:14 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 927
Perdonen, ando algo retrasado en cuanto a lo que aquí se ha dicho. Ya me pongo al corriente de lo que tengo al pendiente por contestar.

martesk escribió:
No estoy seguro aún de si defines la metafísica como Aristóteles o como Kant, pero en algunas cosas andas quizás cerca de ellos. Para ambos en efecto la metafisica sería el fundamento de todo conocimiento. De manera diferente, porque en Aristóteles sí es un conocimiento y se refiere al mundo mismo, en Kant no, porque se refiere al sujeto en su manera de conocer. Me pregunto con cuál de los dos estás más de acuerdo, aunque creo que hablas de una metafísica más oriental.

En realidad, la metafísica como tal la defino sencillamente como aquella parte de la filosofía que trata del Ser en tanto él mismo, nada más. Y como tal, no puede ser un conocimiento en sí mismo, en tanto el Ser no se puede conocer. Sólo pueden hacerse aproximaciones imperfectas a sus más elevadas funciones y manifestaciones ( ¿Primer Logos?), y esto en sí ya es una manera incorrecta de hablar, pero no hay otra manera. La metafísica como paradigma condicionante de un determinado modo de conocer, no es sino una parte de esto, en tanto hablamos de los fundamentos mismos del conocimiento y del mundo, pero no puede ser nunca un conocimiento sobre el mundo, porque para conocer el mundo están la fenomenología y la física. La metafísica trata de aquello que está por encima del mundo (la manifestación).

martesk escribió:
Que la metafísica sea el fundamento, quizás no implica que sea el límite. Creo que la metafísica señala los procesos generales de todas las cosas, pero no pormenoriza ninguna. La ciencia sí pormenoriza, aunque desconoce los procesos generales, porque sólo estudia parcelas concretas y divididas en ciencias distintas y por lo tanto carece de perspectiva.

Correcto

martesk escribió:
Para mí metafísica y ciencia no deben estar separadas porque son complementarias.

No es que estén separadas ni que no sean complementarias. Si hemos de aceptar el axioma de que todo es Uno, entonces ambas forman parte de un todo mayor, correspondiente al entendimiento humano. Pero en tanto disciplinas específicas, tienen diferentes objetos y diferentes maneras de aproximarse a ellos. No puedes estudiar la idea de la Belleza, por ejemplo, a través de ninguna rama de las ciencias físicas, como la biología por ejemplo, ni puedes ver la Justicia con microscopio. Sí en cambio puedes hacer ecuaciones sobre la gravedad a través de teoremas matemáticos, a través de los cuales no puedes, sin embargo, hablar sobre la Virtud. Por eso la metafísica y la física son cosas diferentes, no puedes mezclar a ambas en la misma redoma. Sin embargo:

martesk escribió:
pero la metafísica no pone quizás el límite a la ciencia o quizás incluso te he entendido mal.

Error, porque aunque los objetos e instrumentos de ambas son diferentes, no obstante un determinado paradigma metafísico sí determina e impone un límite a lo que se puede conocer, pensar, o entender. No es lo mismo pensar sobre el origen de las especies según los paradigmas científicos actuales, que desde el pensamiento religioso predominante en la Edad Media, o aún desde la mente mítica de la Antigua Grecia.

martesk escribió:
En filosofía supongo que la metafísica se refiere a procesos generales que actúan en todas las cosas. En todas las cosas del mundo fisico también. Por eso creo que la metafísica y la analogía actúan tanto en lo físico como en lo que no lo es.

Correcto

martesk escribió:
Personalmente creo que la cuántica no se puede entender sin metafísica

Este error surge de considerar que la metafísica se refiere a los procesos sutiles de la energía, pero esto no es así, eso sigue siendo física. La metafísica trata sobre la ontología del Ser, nada más.

martesk escribió:
Aquí entiendo que das otro concepto parece a la metafísica, quizás más orientalista y menos filosófico.

¿Niegas el valor de filosófico al pensamiento que viene de Oriente? :shock:

martesk escribió:
Lo que yo estaba definiendo se refiere a todo y no al Absoluto, más referido al logos.

Veo que ya comprendes la diferencia entre Sat y el Logos :)

martesk escribió:
Estoy de acuerdo. Sólo intentaba decir que la analogía entre la parte y la totalidad para mí no es válida. Porque la estructura es distinta. Por ejemplo, entre el átomo y un sistema solar, o entre una molécula y un sistema binario la estructura sí es similar. Pero con lo Absoluto, por ser justamente el extremo, habrá factores no análogos. Creo algo se nos ha perdido porque tú estás de acuerdo ya que dices:
Citar:
Alejandro C.
La analogía ciertamente sólo puede operar en el mundo de la manifestación (a todo nivel del Logos), porque hablando de la Única Realidad, no existe nada que sea análogo a ella. Si hubiera algo análogo a ella, sería cognoscible, porque podríamos llegar a ella a través de la analogía. Pero no se le puede conocer.

En efecto, así es. El Absoluto es la excepción a la regla. La analogía opera a todos los niveles del Logos, pero funciona sólo dentro de la manifestación. Todas las analogías se dan dentro del Uno, pero este Uno está más allá de toda analogía.

martesk escribió:
Creo que quizás no paramos de hacer eso. Yo veo el logos como estructura interna de la metafísica. Y creo que en el caso de que exista una divinidad central, no está desconectada de lo manifiesto. Que lo manifiesto es simplemente parcelar esa divinidad, dividirla y ponerla en el tiempo y el espacio para mostrarla a trocitos.

Es que la Unidad es indivisible, no puedes partirla, eso debe quedar bien entendido. Debe de haber una mejor manera de expresar esto, como decir que la Unidad sencillamente aparenta fragmentarse y manifestar cosas. Pero el Uno es siempre indivisible, eso debe de quedar bien claro y grabado en nuestras mentes.

martesk escribió:
Que visto desde su plano el Universo nunca ha comenzado. Que también es cierto que el universo ha comenzado, igual de cierto. Que ambas cosas son reales simultáneamente y eternamente.

¿Cómo puede ser esto posible? El principio de no contradicción no permite que ambas cosas sean ciertas en el mismo sentido y al mismo tiempo. Mucho menos puede ser así eternamente, tal palabra no puede ser aplicada a nada que sea manifestación.

En cuanto a si puede hablarse de algo así como un "tiempo simultáneo", pues... Quizá al nivel del primer Logos, la verdad no lo sé, no puedo especular sobre ese nivel. Pero después de de todo este Logos no es más que una abstracción.

martesk escribió:
Creo un poco como quizás Platón, que a eso otro, se le ha añadido materia, espacio y tiempo, para que se produzca el Universo como desplegamiento.

Pero sería un desplegamiento del Logos, nunca del Absoluto, puesto que este jamás puede cambiar.


martesk escribió:
Tú que lo conoces mejor ¿a lo mejor también es un poco hindú esta idea?

Pues si es de Platón yo creo que sí, porque su pensamiento es básicamente védico.

martesk escribió:
P.D. En el mundo real que se halla más allá de lo manifiesto, el Universo nunca ha comenzado y sólo existe el Uno inmanifiesto. De ese Uno no puede hablarse, de acuerdo. Partamos entonces de que todo eso ya está claro. Como bien dices todo lo que hablamos en realidad es del Logos, porque es lo único de lo que es posible hablar. No hablo de ese Uno sino del logos en todo momento.

Entendido, partamos de ello para darnos a entender en todo momento. De cualquier manera, siempre es así ;)

JBELL escribió:
En mi opinión el uno y el otro deben constituir una unidad.

Hola JBELL, como le decía a Martesk, creo que esto es correcto, en tanto nada está separado. Sin embargo:

JBELL escribió:
debe de haber una relación de retroalimentación entre todos los campos fundamentales del saber filosófico de manera que la totalidad tenga una coherencia y consistencia entre sí.

Pero la ciencia no es un saber filosófico. Y ojo, que con esto no estoy negando valor a la ciencia, sólo digo que es diferente.

JBELL escribió:
Más que el conocimiento sea cambiante, es acumulativo. Vamos agregando conocimiento que nos permite entender y predecir cada vez en forma más precisa los fenómenos. Pero esto nada tiene que ver a mi juicio que todo lo sensible sea engañoso y el mundo ilusorio. Esa es una conclusión equivocada respecto del hecho que no podemos conocer algo en forma absoluta. Si bien cada vez tenemos mayor conocimiento sobre los fenómenos, su acumulación será siempre asintótica al conocimiento absoluto; esto es nos acercaremos cada vez más pero nunca lo lograremos. No es lo mismo hablar de ilusión y engaño que de conocimiento incompleto.

A mi me parece que el conocimiento sí es cambiante, porque antes también había conocimiento y certeza sobre su veracidad, antes también se sabían cosas, pero hoy se sabe que eso que se sabía era erróneo.

JBELL escribió:
Conocimiento absoluto, ciertamente no pero habría que reconocer que hemos acumulado conocimiento respecto de lo real.

La misma expresión conocimiento absoluto es falaz, porque sobre lo absoluto no puede haber conocimiento alguno. La palabra Absoluto sólo le corresponde a lo UNO. Por otro lado, podemos tener un conocimiento sobre lo "real", pero jamás un conocimiento sobre lo Real.



Alejandro Ramos Cid escribió:
Estás partiendo de un axioma a priori de entre muchos otros que podemos darnos. Sabemos que lo que existen son sistemas. Suprasistemas, sistemas y subsistemas. Es una forma de ordenar y jerarquizar lo que observamos y reconocer que las partes se relacionan en la determinación del todo. Cosa distinta es asumir que las "partes" (sistemas y subsistemas) son la unidad en sí; son el todo. Hay diferencias entre cosas y sujetos aun cuando puedan constituir parte de un sistema. El sujeto es una unidad en tanto es consciente de sí mismo, con potencialidad de conocimiento; una unidad que tiene sentido según nuestras propias reflexiones y decisiones: una persona. A mi juicio no tiene ningún sentido una Unidad Absoluta, Total, pero inconsciente. Y nosotros como sujetos conscientes no tenemos conciencia de esa Unidad. No me hace sentido la existencia de una conciencia Universal en tanto la conciencia es "darse cuenta". Una conciencia de la que no nos damos cuenta? Eso sería una contradicción. He leído bastante sobre el Advaita y lo considero inconsistente en tanto nos señala que nuestra consciencia nos engaña. Entonces qué queda? La doctrina vedānta advaita postula la existencia de un ser unido a la totalidad de seres existentes, hasta tal punto que no puede hablarse de relación entre los distintos seres, sino de unidad total. Es la unión entre el sujeto que percibe y lo percibido. Entre sus postulados están:

Advaita no postula que nuestra consciencia nos engaña. Lo que nos engaña son nuestros sentidos, y derivado de ellos se distorsiona nuestro entendimiento de la Unidad.

Alejandro Ramos Cid escribió:
- Todo lo que se nos presenta es ilusión. La experiencia sensible es sólo apariencia

El que todo lo que es sensible es ilusión y es engañoso, queda demostrado por el hecho de que haya ilusionistas y nos hagan ver cosas que no son verdad. Eso prueba que de hecho, nuestros sentidos son engañados. Analógicamente, hay un gran engañador, un ilusionista macrocósmico: Maya o el Logos.


Alejandro Ramos Cid escribió:
- Nuestro yo es un yo falso. No existe. Somos parte del ser; somos el ser pero no lo sabemos

Nuestro yo no es un yo falso, pero el que nosotros conocemos como nuestro yo sí lo es, porque nuestro Verdadero Yo no es en modo alguno un yo personal.

Alejandro Ramos Cid escribió:
- El hombre no es hacedor. Esta determinado

Esto requeriría más análisis ¿Qué entiendes tu por ambas cosas?

Alejandro Ramos Cid escribió:
A mi juicio el Advaita es tanto solipsismo como panteísmo. Y yo no creo en ninguno de los dos.

Correcto, es solipsismo, pero no en el sentido de Descartes, sino solipsismo absoluto, sólo hay un Ser ¿Se entiende esto bien?

Y sí, es panteísmo.

JBELL escribió:
Pero aquí caeríamos en una contradicción. Una idea que no podemos conceptualizar. Cómo puede existir una idea sin su conceptualización? Una idea vacía de significado? De qué nos puede servir una idea vacía de sifnificado?

Para Platón, nada que esté en singular (como la Justicia, la Belleza, la Bondad, etc.) puede ser definido, porque todo eso corresponde con una manifestación de la idea del Uno. A lo máximo, podemos poner ejemplos de acciones justas, o cosas bellas y buenas, etc., pero nunca es posible definir esas virtudes en abstracto.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 23 Oct 2017, 22:54 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3864
Rango personalizado: ...Aprendiz
martesk escribió:
No estoy muy seguro de que comenzar con la biblia vaya a darte argumentos basados en evidencias. No olvidaré que dices basarte en la evidencia, y que además te refieres al método científico.

No hombre, la biblia no ofrece argumentos de nada
,,,la biblia lo que ofrece son enseñanzas

Citar:
Creo difícil que respondas a lo que me preguntas, pero por mí explicalo, te sigo.

Que te explique qué?,,, de qué viene la vida?

La vida viene de ti mismo
respuesta difícil?,,, no creo


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 25 Oct 2017, 18:09 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3838
leviatam:

se nos cambia la mirada

cada vez que se nos rompe el alma.

en mentiras creemos

nos limitamos a pensar que somos buenos

nunca nos preguntamos

solo hablamos, reimos y a veces lloramos.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 25 Oct 2017, 20:51 
Desconectado

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 342
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Hola chicos.

Citar:
Salieri.
el fractal es geometría. que la gente está muerta, es que estamos entrando en invierno... que no vivamos dormidos en imagenes alteradas por la geometria, y el espiritu cambia hasta de camisa, va todo el dia desnuda.

y los robots son parte de los tejidos sintéticos de la naturaleza muerta del otoño.

Citar:
Leviatam.
el androide permanece despierto exponiendo los sueños
mientras tu estás dormido
solo se escucha el eco de la refracción, los monólogos
y eso te mantiene
...despierta!!
(...)
a voz se refracta en los que la escuchan y en esto se soslaya el androide (la voz es autómata, el androide es la voz)
el androide se soslaya en el eco refractante, por eso emite sonidos a manera de monólogos
estos acompañan a Salieri en su silencio, al que brillantemente vuelve en bullicio.


Me parece que los dos habláis de androides, androides y voz, silencio, robots génesis, soledad, etc.

Me parece un tema bastante interesante. ¿Me podríais explicar mejor a qué os referís?

Un saludote.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 20:38 
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Registrado: 19 Ago 2013, 21:38
Mensajes: 3838
prefiero enseñartelo. androides y tormentas:

https://www.youtube.com/watch?v=wIft-t-MQuE

ellos quemaron a todas las brujas, reza la pared.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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