Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 15 Dic 2017, 08:18

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 155 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 21:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 946
Anónimo escribió:
Mmm, no, directamente Dios no existe, nunca. Entiendes?

Era un decir. Lo que era mi intención señalar, era que al decir lo que dijo, queriendo quizá ironizar, JBELL ha expresado (yo diría que hasta elegantemente), algo que se acerca mucho a expresar las cosas como son, y en el orden que debe ser.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 21:33 
Desconectado

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 418
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Hola Alejandro.

Alejandro C escribió:
Para resolver esta cuestión de manera satisfactoria, es necesario entender bien la doctrina de los tres Logos, que podrían definirse como tres diferentes "momentos" de la diferenciación o manifestación. Todo eso es un mito, pero nuestra mente separadora necesita verlo así para poder entender algo sobre esto, ascendiendo el entendimiento por momentos, por grados.

Al primer Logos, esto es, la primera diferenciación desde lo Uno indiferenciado, se le suele denominar el Logos Inmanifestado, pues aunque es un primer momento de la manifestación, el primer velo de Sat, es sin embargo lo suficientemente homogéneo y apenas diferenciado como para ser considerado muy cercano de la Unidad. Es solamente hasta este primer Logos al que generalmente llega el análisis de todos los filósofos cuando hablan del Absoluto (y los filósofos occidentales, incluido Platón, generalmente sólo llegan hasta el Tercero), es solamente hasta aquí donde la mente llega, solamente sobre este Logos se puede filosofar. Si se contrasta con los subsiguientes grados de manifestación, desde luego que es inmutable y eterno, y una Unidad. Y sin embargo, más allá de este velo, desde el nivel de Sat, la Unidad Absoluta sin atributos, de la que nada sabemos, este primer Logos es tan ilusorio como nuestro propio universo material.(...) Pero Sat está más allá del Logos, y sin embargo, cuando dije esto último ya negué la Absolutez, porque la limité diciendo una mentira.


Me gusta mucho esa doctrina de tres grados de diferenciación progresiva desde la Unidad.
En la Unidad, no existe el contraste. Si eres la Unidad, necesitas ponerte una máscara, una sombra, para poder verte desde fuera. Necesitas que haya otro ojo. En la Unidad creo que tan sólo hay un ojo total. Percibe simultáneamente todo. Allí no hay cambios, porque además está completo, pues todo es presente simultáneo, todo lo acaecido alguna vez ocurre simultáneamente. Para mí ese logos también existe, no sólo el del nivel Inefable, indescriptible o inalcanzable al cual no podemos supongo describir. Tres logos, como tú dices, varios logos.

El primer logos el más inefable, el que no puede ser objetivado como dice siempre Anónimo. Sólo nos faltaba ya eso, que encima tú estés de acuerdo con él. ¡Que no se le suban aún más los humos que ya va siempre de Maestro! ;) Bien, no os interrumpo más en vuestras profundidades.

Un saludo.


Última edición por martesk el 06 Oct 2017, 21:45, editado 2 veces en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 21:36 
Desconectado

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 418
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Y un saludo para ti JBELL, que nunca habíamos cruzado una palabra.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 21:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4999
Hola Alerjandro. La verdad es que sólo he tomado lo que señala Edu para ver si existe coherencia en lo que plantea. Y Edu sólo hace descripciones y a esas descripciones las carga de interpretaciones que saca, como un mago, del sombrero. Lo que señalo no es lo que yo mismo creo, sino que lo que se extrae de lo que Edu afirma.

Me centraré sólo en el aspecto de lo que él denomina Unión. Lo primero es reconocer que no se sabe si el universo es cíclico. De acuerdo a los últimos estudios, la expansión del universo sería acelerada a consecuencia de la existencia de lo que se denomina energía oscura. Es probable, por lo tanto que el universo no sea cíclico. Por lo mismo, los análisis y conclusiones de Edu se fundamentan en una hipótesis hoy fuertemente cuestionada.

La interpretación que le da a la singularidad (la Unión), es antojadiza. La evolución sólo ha sido posible alejados de ese evento. Y mientras más alejado de esa singularidad sabemos que se ha presentado mayor complejidad y autonomía. Podemos entrar al mundo literario y metafórico para hablar de aquello que es unión. Podríamos decir que la unión existe en tanto y cuando hay un encuentro. Otra cosa es una colisión donde lo que existía se destruye. Suena bonito eso de la unión pero no es más que una interpretación antojadiza, sin ningún fundamento. Hay, como en todo, un equilibrio entre lejanía y cercanía. En términos empíricos, muy unidos es tan destructivo como muy separados también lo es.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Nadie gana, "finalmente", porque no hay principios ni finales, como bien dices, es un ciclo infinito, y como tal, eternamente se mueve en ciclos pendulares de ir y venir entre ambos extremos. Igual, hay ciclos mayores y menores, hay Manvantaras y Mahamanvantaras, Yugas y Kalpas, y todos ellos fluctúan entre el bien y el mal

El Bien y el Mal en mi opinión sólo existen para un ser consciente; que puede elegir. No existen por sí mismo. A mi me parece irracional hablar del bien en el caso de una singularidad. Del bien para quién? El bien sólo puede existir para un ser. Como te señalaba, hoy no existe argumento para asegurar que el universo es cíclico. Incluso se habla de multiversos. Las alternativas están abiertas. Pero Edu, que es más iluminado, ya sabe y conoce el universo, su origen y su futuro. Bien por él.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 22:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 946
martesk escribió:
En la Unidad, no existe el contraste. Si eres la Unidad, necesitas ponerte una máscara, una sombra, para poder verte desde fuera.

Sí, esa es una buena forma poética de expresarlo. Sin embargo, una sutileza, aunque de gran importancia:
martesk escribió:
Necesitas que haya otro ojo. En la Unidad creo que tan sólo hay un ojo total. Percibe simultáneamente todo.

Si hablas de la Unidad Absoluta, Incognoscible, que está por encima de toda manifestación y de toda la existencia, no hay percepción de ninguna índole, por lo mismo de que no hay contraste, no hay separación, y por lo tanto no hay objeto alguno que el Percibidor pueda conocer (se convierte en percibidor solamente con la primera diferenciación). En el estado de pralaya, no hay nada parecido a la percepción. La primera percepción aparece sólo con el primer Logos.

martesk escribió:
Allí no hay cambios, porque además está completo, pues todo es presente simultáneo, todo lo acaecido alguna vez ocurre simultáneamente. Para mí ese logos también existe, no sólo el del nivel Inefable, indescriptible o inalcanzable al cual no podemos supongo describir. Tres logos, como tú dices, varios logos.

Sí, todo esto que dices pertenece al Logos.

martesk escribió:
El primer logos el más inefable, el que no puede ser objetivado como dice siempre Anónimo.

Aquí debes tener mucho cuidado en no confundir. El Uno Absoluto, la Realidad Suprema, el Incognoscible, Sat, no es de ninguna manera un Logos; está por encima de los tres Logos. Un Logos siempre es manifestación, actividad, y el Absoluto del cual hablamos no es ni lo uno ni lo otro. Por eso es que sobre Sat no se puede teorizar, no se puede hablar sobre Él, sólo se puede hablar sobre "lo que Él no es", y justamente, no es nada que podamos pensar, nada que podamos nombrar, y en definitiva, nada que se pueda conocer o experimentar. Propiamente hablando, ni siquiera le corresponde un número.

martesk escribió:
Sólo nos faltaba ya eso, que encima tú estés de acuerdo con él. ¡Que no se le suban aún más los humos que ya va siempre de Maestro! ;)

:lol: :lol: :lol:

martesk escribió:
Bien, no os interrumpo más en vuestras profundidades.

Hombre, pero si no interrumpes nada. Por el contrario, tus aportes han enriquecido mucho este hilo, y a partir de ellos surgen cuestiones a razonar.

Un cordial saludo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 22:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4999
martesk escribió:
Y un saludo para ti JBELL, que nunca habíamos cruzado una palabra.

Gracias martesk y bienvenido. Por lo que he podido leer, ya eres un aporte a este foro. Ojalá perseveres.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 23:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
Mensajes: 946
Hola JBELL, disculpa, al estar escribiendo mi anterior mensaje, no vi que ya había otro tuyo.

JBELL escribió:
Me centraré sólo en el aspecto de lo que él denomina Unión. Lo primero es reconocer que no se sabe si el universo es cíclico. De acuerdo a los últimos estudios, la expansión del universo sería acelerada a consecuencia de la existencia de lo que se denomina energía oscura. Es probable, por lo tanto que el universo no sea cíclico. Por lo mismo, los análisis y conclusiones de Edu se fundamentan en una hipótesis hoy fuertemente cuestionada.

Sin embargo el punto débil de esto que estás mencionando, por muy probable que pueda ser la veracidad de esa afirmación desde el punto de vista de la ciencia moderna, es igualmente el de ser meramente una hipótesis. Que yo sepa, eso no está comprobado, y dudo mucho que algo sobre eso pueda comprobarse jamás empíricamente. Y es una hipótesis basada en la ciencia materialista, en sí misma imperfecta, desde el momento en que basa su conocimiento en la experiencia sensorial (método científico), en sí mismo sujeto a error de interpretación humana. Pero más importante aún, estás pretendiendo aplicar la teoría científica a algo que pertenece a otro ámbito, según se está manejando aquí, esto es, el razonamiento metafísico. A nivel de lo manifestado, este tipo de razonamiento se basa en el antiguo método de analogía y correspondencia para extraer sus axiomas, no en la observación equívoca de los sentidos y los aparatos científico-tecnológicos que los aumentan.

Así por ejemplo, yo no confiaría en una medición hecha con nuestros aparatos tecnológicos a partir de nuestras deficientes teorías modernas, para negar la ciclicidad del universo, cuando la razón nos indica, aplicando la ley de correspondencia, que al ser cíclicos todos los fenómenos naturales que observamos, el universo (y todos los posibles universos) deben serlo también.

JBELL escribió:
La interpretación que le da a la singularidad (la Unión), es antojadiza. La evolución sólo ha sido posible alejados de ese evento. Y mientras más alejado de esa singularidad sabemos que se ha presentado mayor complejidad y autonomía. Podemos entrar al mundo literario y metafórico para hablar de aquello que es unión. Podríamos decir que la unión existe en tanto y cuando hay un encuentro. Otra cosa es una colisión donde lo que existía se destruye. Suena bonito eso de la unión pero no es más que una interpretación antojadiza, sin ningún fundamento. Hay, como en todo, un equilibrio entre lejanía y cercanía. En términos empíricos, muy unidos es tan destructivo como muy separados también lo es.

Es que no es tan antojadiza esta teoría. Toda la más elevada filosofía antigua (sobre todo en Oriente), la fundamentó, y muy bien. Sin embargo, si la interpretas desde la perspectiva materialista, desde luego resulta el equivocado concepto que tienes sobre esta Unidad.

JBELL escribió:
El Bien y el Mal en mi opinión sólo existen para un ser consciente; que puede elegir. No existen por sí mismo. A mi me parece irracional hablar del bien en el caso de una singularidad. Del bien para quién?

Platón hablaría del Bien como realidad ideal suprema, no como un acto objetivo (para alguien o algo) que sólo sería su mero reflejo imperfecto en el mundo de las sombras.

Desde luego que hay algo todavía más profundo que esto, pero Platón es excelente para empezar a comprender las realidades inteligibles, que no tienen nada que ver con las sensibles.

JBELL escribió:
hoy no existe argumento para asegurar que el universo es cíclico.

Es que he ahí justamente la cuestión, argumentos existen y están presentes en muchas partes del pensamiento tanto antiguo como moderno, tanto tradicional como filosófico. El problema es que tales argumentos son prejuiciosamente descartados y negados por el dogma cientificista-materialista vigente en la actualidad. Pero la esfera de los Principios no puede ser conocida ni pensada desde la esfera de los fenómenos, eso es lo que se debe entender.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 06 Oct 2017, 23:39 
Desconectado

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 418
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Alejandro C.
Hombre, pero si no interrumpes nada. Por el contrario, tus aportes han enriquecido mucho este hilo, y a partir de ellos surgen cuestiones a razonar.

Citar:
Anónimo.
El primer conocimiento es soy.


Citar:
JBEL.
“Tengo conciencia de mí mismo" es una certeza anterior a todo conocimiento y anterior también a la primera formulación indiscutible elegida por Descartes ("pienso, luego existo" ). Porque el pensar, razonar, reflexionar, es una consecuencia de ese fenómeno misterioso pero cierto que es el tener conciencia de nosotros mismos.


Hola JBEL y a todos.

El primer conocimiento es soy lo defiende Anónimo. Yo simplemente lo nombré como cosa suya. De todas formas sí me parece que Soy es anterior a Yo. “Soy” creo que no llega a tener consciencia de uno mismo, sino mas bien de que percibe, de que se percibe. Sientes por ejemplo. Creo que viene después la percepción mental de uno mismo: Yo. Yo existo.

Es posible que eso sea de las pocas cosas en que quizás estoy con Anónimo. Creo que pensar es posterior a la sensación directa de existir: soy. Yo implica algo más complejo: autoconsciencia. Pensar también es complejo y no tan inmediato como para llamarlo quizás primer conocimiento. Eso se me ocurre.

Un saludo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 00:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4999
Hola nuevamente Alejandro. Si bien sabemos que la metafísica estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica (científica), eso no quiere decir a mi juicio que son dos caminos paralelos. La metafísica sólo pretende "llenar", con razonamientos lógicos, lo que la ciencia no puede conocer. Pero de ahí a negar el conocimiento científico creo que perdemos el sentido mismo de la actividad del razonamiento metafísico. Nuestra base es la realidad empírica, lo que hemos podido acumular de conocimientos y, en base a un buen razonamiento, "llenar" los espacios vacíos. No tiene sentido partir negando lo que podemos conocer a través de nuestros sentidos. Si lo hiciéramos tendríamos que despedirnos de todo conocimiento, lo que obviamente incluye a lo metafísico.

Alejandro Ramos Cid escribió:
A nivel de lo manifestado, este tipo de razonamiento se basa en el antiguo método de analogía y correspondencia para extraer sus axiomas, no en la observación equívoca de los sentidos y los aparatos científico-tecnológicos que los aumentan.

La analogía da por verdadero lo que percibimos y conocemos del mundo sensible para "multiplicarlo" aplicándolo a lo desconocido. Por lo mismo en mi opinión no tiene sentido aplicar analogías sensibles y acto seguido negar la veracidad de ese mundo sensible. A mi juicio existe ahí una contradicción.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Así por ejemplo, yo no confiaría en una medición hecha con nuestros aparatos tecnológicos a partir de nuestras deficientes teorías modernas, para negar la ciclicidad del universo, cuando la razón nos indica, aplicando la ley de correspondencia, que al ser cíclicos todos los fenómenos naturales que observamos, el universo (y todos los posibles universos) deben serlo también.

Me parece interesante lo que propones: todo es cíclico. El ciclo a mi juicio es una representación ordenada y simplificada de lo que observamos; una visión reduccionista de un fenómeno. Lo que sabemos es que todo cambia constantemente. No hay repetición, todo "ciclo" es un fenómeno nuevo, cómo todo "movimiento" es cambio.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que no es tan antojadiza esta teoría. Toda la más elevada filosofía antigua (sobre todo en Oriente), la fundamentó, y muy bien. Sin embargo, si la interpretas desde la perspectiva materialista, desde luego resulta el equivocado concepto que tienes sobre esta Unidad.

Aquí tendrás que disculpar mi desconocimiento. Te agradecería que pudieras darme un barniz de esos fundamentos o remitirme a alguna lectura.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Platón hablaría del Bien como realidad ideal suprema, no como un acto objetivo (para alguien o algo) que sólo sería su mero reflejo imperfecto en el mundo de las sombras.

Desde luego que hay algo todavía más profundo que esto, pero Platón es excelente para empezar a comprender las realidades inteligibles, que no tienen nada que ver con las sensibles.

Entonces cómo conceptualizas tú el Bien. La "realidad ideal suprema" parece ser una frase contradictoria. Si hablamos de un concepto necesitamos poder explicarlo en algún grado que nos permita entender y discriminar sobre aquello de lo que estamos hablando.

Alejandro Ramos Cid escribió:
El problema es que tales argumentos son prejuiciosamente descartados y negados por el dogma cientificista-materialista vigente en la actualidad. Pero la esfera de los Principios no puede ser conocida ni pensada desde la esfera de los fenómenos, eso es lo que se debe entender.

Como te comenté líneas atrás, esto me parece contradictorio en tanto las analogías, por ejemplo, que pueden ser una base del razonamiento metafísico, se extraen del mundo sensible.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 00:35 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4999
martesk escribió:
“Soy” creo que no llega a tener consciencia de uno mismo, sino mas bien de que percibe, de que se percibe. Sientes por ejemplo. Creo que viene después la percepción mental de uno mismo: Yo. Yo existo.

Martesk, me parece que el conocimiento es sólo posible para un ser consciente. Por lo mismo, si Soy aún no llega a tener conciencia de sí mismo, no tiene la potencialidad de ser aún un conocimiento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 155 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO