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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 00:54 
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Hola Alejandro.

Citar:
Alejandro C.
Así por ejemplo, yo no confiaría en una medición hecha con nuestros aparatos tecnológicos a partir de nuestras deficientes teorías modernas, para negar la ciclicidad del universo, cuando la razón nos indica, aplicando la ley de correspondencia, que al ser cíclicos todos los fenómenos naturales que observamos, el universo (y todos los posibles universos) deben serlo también.


Me parece muy interesante aunque no estoy del todo de acuerdo. No estoy de acuerdo solamente porque has llevado la analogía a su extremo: comparas fenómenos del mundo con el mundo entero. Yo no defendería la analogía hasta tal extremo y eso que creo mucho en ella. Que el mundo mismo está hecho por analogías, que son un tipo de leyes metafísicas distintas a las científicos. Aunque también creo en las mediciones de los científicos con sus leyes.
Por ejemplo, comparar los procesos evolutivos de la historia con la historia del individuo, lo veo mucho más real, porque ambos son procesos en el mundo y no se refieren a lo total, siendo quizás más análogos en ese sentido.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 04:35 
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martesk escribió:
Por ejemplo, comparar los procesos evolutivos de la historia con la historia del individuo, lo veo mucho más real, porque ambos son procesos en el mundo y no se refieren a lo total, siendo quizás más análogos en ese sentido.

En mi opinión, como ya lo comenté, ni siquiera se da a nivel "parcial". Un ejemplo es justamente el ciclo de vida humano. El nuevo ser que nace es una combinación de genes de sus progenitores; no es ni la madre ni el padre. Es un ciclo nuevo, único y distinto a los ciclos anteriores. No hay repetición. No es un renacer.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 10:06 
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Hola JBEL.

Citar:
JBEL.
Me parece interesante lo que propones: todo es cíclico. El ciclo a mi juicio es una representación ordenada y simplificada de lo que observamos; una visión reduccionista de un fenómeno. Lo que sabemos es que todo cambia constantemente. No hay repetición, todo "ciclo" es un fenómeno nuevo, cómo todo "movimiento" es cambio.

JBEL
En mi opinión, como ya lo comenté, ni siquiera se da a nivel "parcial". Un ejemplo es justamente el ciclo de vida humano. El nuevo ser que nace es una combinación de genes de sus progenitores; no es ni la madre ni el padre. Es un ciclo nuevo, único y distinto a los ciclos anteriores. No hay repetición. No es un renacer.

Supongo que el ciclo es una representación ordenada y simplificada más que de un fenómeno de un proceso, quizás te refieres a eso. Todo fenómeno o nuevo proceso son nuevos como dices, igual que la nueva criatura supone una novedad respecto de sus padres. Pero al mismo tiempo lo nuevo se genera desde lo viejo y no desde la nada, de manera que en lo nuevo se repiten patrones. Creo que se dan ambas cosas y que ambas debemos tenerlas en cuenta en nuestra descripción. La analogía presupone además que por economía de sistema, ciertos esquemas iguales se repiten a distintas escalas. De hecho en toda la idea antigua de ciclos se basa en la repetición. Por ejemplo las estaciones. Las primaveras y veranos son distintos, fenómenos nuevos, pero el esquema es el mismo, las plantas reverdecen en primavera, hojas que caen en otoño, etc. Tanto la novedad como la repetición son inherentes al mundo y a los procesos.

Citar:
martesk
“Soy” creo que no llega a tener consciencia de uno mismo, sino mas bien de que percibe, de que se percibe. Sientes por ejemplo. Creo que viene después la percepción mental de uno mismo: Yo. Yo existo.

JBEL
Martesk, me parece que el conocimiento es sólo posible para un ser consciente. Por lo mismo, si Soy aún no llega a tener conciencia de sí mismo, no tiene la potencialidad de ser aún un conocimiento.

Tienes razón. Al mismo tiempo supone "percepción", por lo que quizás podemos decir que es un primer "conocimiento" al menos embrionario. Porque Percibir ya es más conocimiento que no percibir.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 15:34 
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Hola martesk

martesk escribió:
Pero al mismo tiempo lo nuevo se genera desde lo viejo y no desde la nada, de manera que en lo nuevo se repiten patrones.

Cierto. Principio de causalidad. Todo movimiento, todo cambio tiene su causa. Toda causa tiene un efecto y ese efecto es a su vez causa. Proviene del principio lógico de la razón suficiente. Por lo que hemos podido conocer, existen patrones, "leyes de la naturaleza" que explican los fenómenos que hemos ido estudiando y conociendo (por ejemplo la gravedad).

martesk escribió:
Tienes razón. Al mismo tiempo supone "percepción", por lo que quizás podemos decir que es un primer "conocimiento" al menos embrionario. Porque Percibir ya es más conocimiento que no percibir.

Depende de lo que entendamos por percibir. Si percibir incluye la conciencia efectivamente constituye un primer conocimiento. Si no la incluye entonces en la percepción no hay conocimiento. Para que exista conocimiento debe poder sentirse que se siente, debe existir ese "darse cuenta", percatarse; esto es, tener conciencia. A mi juicio no es posible conocimiento alguno sin conciencia.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 21:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Hola mis queridos alumnos. Yo aconsejaría no poner en duda al maestro.


JBELL, no tienes arreglo.

martesk, partís de una premisa diferente donde considerás la auto-percepción. Estás con la misma postura que socrates. Con alejandro cortamos esa unión que ustedes hacen. Partimos de otras premisas.

no podemos negarte que eso que decís sea posible, pero podemos mostrarte las conclusiones de tu postura, donde por ejemplo estarías considerando un "mundo espiritual" o un "mundo de ideas eternas", donde ahí entraría la "auto-percepción" siendo que todas las demás percepciones de objetos serían una imperfección de esa percepción "perfecta".

Estás considerando entonces que hay 2 tipos de percepcion, que hay 2 modos de Dios, y puede que hasta creas en el libre albedrío ya que meterías la "Voluntad" en ese mundo de ideas también.

Todo muy facil eso de meter cosas extrañas a un mundo de ideas del que no se puede hablar ni describir, etc.

Nosotros hemos acotado ese "mundo de ideas" o "mundo espiritual", al Sujetero Eterno solo. Ponemos SOLAMENTE ese Sujeto Eterno en ese "mundo de ideas", por lo que entonces ya no es mundo, sino solamente un sujeto eterno que no forma parte del mundo.

Pero al menos tambien consideramos que hacer de esto un conocimiento es contradictorio. Ustedes no, ustedes como meten todo en el mundo de ideas, entonces se pueden poner a hablar de cerdos voladores que forman parte de ese mundo de ideas y que afectan las lluvias mediante una relación "mágica" con el universo manifiesto, etc.


Platón malentendió a Socrates. Y Socrates solo repetía lo que los chamanes le decían....


Alejandro, entiendes esto que le digo a martesk? fijate por ejemplo que para ellos es posible una "omnipresencia", porque el Sujeto está en este mundo de ideas donde ya habita tanto el pasado como el futuro. Entonces, ellos podrían hablar de "percepción simultanea" de todas las experiencias, porque para ellos todo ya estaría escrito, solamente que el presente va generando copias de esas ideas eternas.


Algunos escalan en conocimiento por este lado, pero claro, luego se desvían a imaginar cerdos voladores, fantasmas, etc, etc.

Preguntan ¿De donde viene el mundo? y contestan: De otro mundo, solamente que es un mundo espiritual donde este mundo es una copia de él.

Nosotros acotamos ese mundo, y lo reducimos a una única "cosa", que es el Sujeto Eterno. Pero que incluso sabemos que no existe, que no se manifiesta y por lo tanto es contradictorio hablar de él. No vamos a decir nunca que "podemos conocerlo pero con otro tipo de conocimiento, un conocimiento espiritual" xD


Ah, y sobre lo del universo ciclico, existen solamente teorías, y como aún no se entiende que es la materia oscura, entonces menos vamos a poder saber que pasará en el futuro.

Aún así, si no volvemos a un agujero negro y nos expandimos completamente... ese aumento de expansión máximo no genera complejidades más y más complejas, porque lo complejo se da si al menos hay un orden. En la expansión máxima, no hay ningun orden.

Puedes imaginarte esa expansión ultima? no es a caso tambien una unificación ultima?

No van a quedar millones de particulas sueltas en una expansión.. porque una expansión máxima destruiría todo. Ese final, sigue siendo la unidad...


Y ese incluso es la cuestión, entender ese límite. Como si el ultimo cambio del universo ya no se pueda decir si es unidad o separación máxima.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 07 Oct 2017, 22:01 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4777
Anónimo escribió:
Ah, y sobre lo del universo ciclico, existen solamente teorías, y como aún no se entiende que es la materia oscura, entonces menos vamos a poder saber que pasará en el futuro.

Aún así, si no volvemos a un agujero negro y nos expandimos completamente... ese aumento de expansión máximo no genera complejidades más y más complejas, porque lo complejo se da si al menos hay un orden. En la expansión máxima, no hay ningun orden.

Puedes imaginarte esa expansión ultima? no es a caso tambien una unificación ultima?


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:) :) :)


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 08 Oct 2017, 01:41 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Anónimo.

Citar:
Anónimo.
martesk, partís de una premisa diferente donde considerás la auto-percepción. Estás con la misma postura que socrates. Con alejandro cortamos esa unión que ustedes hacen. Partimos de otras premisas.

Hasta donde entiendo, con Alejandro partimos de un Sujeto inefable y después de el, progresivamente más manifiestos, se hallan los tres logos. Bien, creo que Sócrates y yo hablamos de un logos y tú del inefable. Me parece que en cuatro puntos de vista complementarios, se juega la comprensión según Alejandro. Creo que todos partimos ya de lo mismo, de una verdad que progresivamente se conecta al mundo, puesto que su expresión se da en cuatro modos posibles.

Citar:
Anónimo.
no podemos negarte que eso que decís sea posible, pero podemos mostrarte las conclusiones de tu postura, donde por ejemplo estarías considerando un "mundo espiritual" o un "mundo de ideas eternas", donde ahí entraría la "auto-percepción" siendo que todas las demás percepciones de objetos serían una imperfección de esa percepción "perfecta".

Estás considerando entonces que hay 2 tipos de percepcion, que hay 2 modos de Dios, y puede que hasta creas en el libre albedrío ya que meterías la "Voluntad" en ese mundo de ideas también.

Estoy de acuerdo contigo en que la auto percepción es posterior a la percepción y que Soy es anterior a Yo. Es un conocimiento más esencial, más primario, un primer conocimiento dices tú.

No presupongo dos modos de Dios, sino cuatro con Alejandro Cid. Si bien cada uno es comparativamente más real que los otros. Hasta cierto punto, porque los que son más Espíritu son menos manifiestación y materia. Casi son puntos de vista, partir de la materia y desde el Espíritu o decir sino: que el Espíritu genera la materia como desenvolvimiento suyo en un proceso que comienza con lo inahaprensible y culmina con el cuarto logos, más ordinario y alejado del Sujeto. Situar todo el conjunto como un único proceso.

Creo que hay mucha confusión en relación al albedrío. La gente habla de él como un todo, un ser libre o no. Para mí no es así, albedrío y libertad creo que son siempre términos relativos. Más libre o menos. ¿Libres con respecto de qué? Albedrío juraría que siempre debemos referirlo a algo, y que eso creo que casi todos lo confunden. Porque si no es con respecto de algo, no sabemos en realidad de qué hablamos, sino de fantasía quizás.

Citar:
Anónimo .
Ah, y sobre lo del universo ciclico, existen solamente teorías, y como aún no se entiende que es la materia oscura, entonces menos vamos a poder saber que pasará en el futuro.


Para entender cuando hablamos de universo cíclico y analogía, creo que se trata de poner en funcionamiento filosofar sobre cómo es el mundo, pues al hacerlo advertimos esos ciclos y analogías. Creo que dices que son teorías, pero quizás basta entrar en ello para ver un cierto orden, más que teórico, metafísico.

Un saludote.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 08 Oct 2017, 02:01 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola Alejandro.

Citar:
Alejandro C.
Aquí debes tener mucho cuidado en no confundir. El Uno Absoluto, la Realidad Suprema, el Incognoscible, Sat, no es de ninguna manera un Logos; está por encima de los tres Logos. Un Logos siempre es manifestación, actividad, y el Absoluto del cual hablamos no es ni lo uno ni lo otro. Por eso es que sobre Sat no se puede teorizar, no se puede hablar sobre Él, sólo se puede hablar sobre "lo que Él no es", y justamente, no es nada que podamos pensar, nada que podamos nombrar, y en definitiva, nada que se pueda conocer o experimentar. Propiamente hablando, ni siquiera le corresponde un número.

Supongo que para dar coherencia a un Sat inaprehensible y tres logos posteriores, lo ponemos todo junto en un mismo proceso. Asumo que se da un orden jerárquico entre esos cuatro planos o puntos de vista. Un progreso de materialización, de alejamiento de la realidad Uno inalcanzable.

Citar:
Alejandro C.
A nivel de lo manifestado, este tipo de razonamiento se basa en el antiguo método de analogía y correspondencia para extraer sus axiomas, no en la observación equívoca de los sentidos y los aparatos científico-tecnológicos que los aumentan.

Me parece que ambos creemos en los ciclos y en la analogía. Para mí la analogía es el modo en que opera el Arquitecto, uno de sus modos. Creo que la Completud inefable se da en la manifestación progresivamente como proceso en el tiempo y espacio, pero tú distingues tres logos. No sé si esto se referiría a alguno de ellos en particular, ni si estás de acuerdo.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 08 Oct 2017, 02:13 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Hola JBEL.

Citar:
martesk.
Tienes razón. Al mismo tiempo supone "percepción", por lo que quizás podemos decir que es un primer "conocimiento" al menos embrionario. Porque Percibir ya es más conocimiento que no percibir.
JBEL.
Depende de lo que entendamos por percibir. Si percibir incluye la conciencia efectivamente constituye un primer conocimiento. Si no la incluye entonces en la percepción no hay conocimiento. Para que exista conocimiento debe poder sentirse que se siente, debe existir ese "darse cuenta", percatarse; esto es, tener conciencia. A mi juicio no es posible conocimiento alguno sin conciencia.

El que percibe conoce algo que el que no percibe. Creo que no me importa si a eso le llamamos "conocimiento" o de otro modo. Me quedo con el hecho de que percibir es ya más que no hacerlo. Ser además auto consciente para que podamos hablar de conocimiento, creo que sería dar un paso más. Primero percibo, luego acabo siendo consciente de que lo hago. Creo que sabemos de qué hablamos, que cómo definamos cada palabra es otro tema y que quizás estamos diciendo lo mismo. (Creo que una cosa son los hechos que distinguimos y otra distinta las palabras que elijamos ponerles).

Un saludo.


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 Asunto: Re: Intercambio de Anonimo y martesk
NotaPublicado: 08 Oct 2017, 02:53 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4777
martesk escribió:
Creo que sabemos de qué hablamos, que cómo definamos cada palabra es otro tema y que quizás estamos diciendo lo mismo. (Creo que una cosa son los hechos que distinguimos y otra distinta las palabras que elijamos ponerles).

Exacto. Sólo podemos discriminar en la medida que dispongamos de conceptos y palabras que permitan puntualizar diferencias. Si estamos hablando de conocimiento necesitamos saber que es lo que abarca o no abarca el concepto si queremos afirmar que algo en particular es un conocimiento. La conceptualización es fundamental no sólo para hacer filosofía sino también para comprender el mundo que nos rodea; amén lograr un intercambio eficiente y rico en la comunicación interpersonal.

Saludos.


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