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NotaPublicado: 21 Sep 2015, 23:22 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No Sidarta, justamente... la ciencia admite que esas cosas no las sabe, porque no las ha demostrado. Verás muchos cientificos que crean en un mundo externo objetivo, pero no la ciencia en si.


Toda premisa metafisica debe coincidir con la ciencia, porque sino serían premisas no compatibles con el comportamiento del universo, que es de lo que se encarga la ciencia.


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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 02:42 
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Bueno, más que todo, la ciencia se basa desde la metafísica. Pero en esta ocurre algo particular, se vale de descripciones, y de «como» ocurre tal cosa, tal fenómeno, o tal observación, pero, la metafísica yo creo que más bien se basa en llegar a la verdad de las cosas.
Ahora bien, la ciencia no es estrictamente metafísica, porque precisamente la ciencia es un intento de entender el mundo a base de descripciones universales, llamadas leyes naturales, no obstante, la ciencia se basa en la metafísica, al indicar que él hay un mundo ahí fuera, causante de todo lo interior.
Por ejemplo, la neurociencia admite que hay algo ahí fuera que permite la existencia de los pensamientos, la neurociencia puede intentar explicar que es lo que causa los pensamientos y el «como» los causa, analizando objetos, como lo es el cerebro, etc., pero la neurociencia no admitirá que está analizando el «como» ocurren los pensamientos, desde la imagen perceptiva del cerebro, y que lo que está analizando, no es más que una imagen, y de allí surgen más problemas, como por ejemplo, si lo que está analizando no es más que una “decodificación” más del cerebro, y que lo que esta supuestamente ahí fuera, es decir, lo que el cerebro no “decodifica”, es incognoscible...

Ahora bien, yo creo que la metafísica si ha logrado algo, por ejemplo, producir en un filósofo una constante y perpetua búsqueda de la verdad…

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


Última edición por Mara el 22 Sep 2015, 03:03, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 03:02 
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Creo que este buen aporte, de nuestro compañero dudametodica, y del buen video del divulgador filosófico, Darin McNabb, vendria bien para este tema:
metafisica/que-metafisica-t5694.html
Les recomiendo que lo vean, vale la pena.

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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 07:35 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Mara escribió:
Bueno, más que todo, la ciencia se basa desde la metafísica. Pero en esta ocurre algo particular, se vale de descripciones, y de «como» ocurre tal cosa, tal fenómeno, o tal observación, pero, la metafísica yo creo que más bien se basa en llegar a la verdad de las cosas.

La metafísica intenta arrivar a las causas primeras y la ciencia describe relaciones causales. Todos estamos más o menos de acuerdo en lo que dice la ciencia. En metafísica no hay forma ya que no es experimentable ni falsable. Cualquier deducción metafísica dependerá de la veracidad de las premisas, que por definición son indemostrables. La metafísica es una reflexión a priori.

Mara escribió:
Por ejemplo, la neurociencia admite que hay algo ahí fuera que permite la existencia de los pensamientos, la neurociencia puede intentar explicar que es lo que causa los pensamientos y el «como» los causa, analizando objetos, como lo es el cerebro, etc., pero la neurociencia no admitirá que está analizando el «como» ocurren los pensamientos, desde la imagen perceptiva del cerebro, y que lo que está analizando, no es más que una imagen, y de allí surgen más problemas, como por ejemplo, si lo que está analizando no es más que una “decodificación” más del cerebro, y que lo que esta supuestamente ahí fuera, es decir, lo que el cerebro no “decodifica”, es incognoscible...

Una cosa es saber cómo se produce un fenómeno y otra cosa distinta es negar ese fenómeno porque no somos capaces de explicarlo. Nosotros sabemos que tenemos conciencia pero no tenemos aún la menor idea cómo emerge este atributo. El no saber no hace que el fenómeno se transforme en inexistente. Las cosas existen con prescindencia de su explicación. La neurociencia es muy joven aún y ya queremos que lo explique todo. El conocimiento avanza siempre. Es cosa de tiempo saber más y más. Pero nunca lo sabremos todo.

Mara, acaso es posible asegurar que exista algún estímulo físico que no pueda ser decodificado por nuestro cerebro? Sólo miremos los avances en nuestros conocimientos sobre el microcosmos. Incluso hemos "conocido" partículas que ni siquiera hemos podido percibir de forma alguna. Ya está dicho que los fenómenos que observamos cada vez los podemos conocer y comprender mejor. Y este el caso del funcionamiento del cerebro. Con la disponibilidad de tecnología de punta, hoy podemos hacer un mejor seguimiento de su actividad para conocer mejor su funcionamiento. Todo conocimiento, y aquí no escapa el propio estudio del hombre, se realiza por medio de la percepción. Es curioso que aquello que nos abre y conecta con el mundo para algunos sea razón de enclaustramiento.

La metafísica a mi juicio tiene más que ver con nuestras creencias (y siempre serán eso, creencias) más profundas que emergen de la forma de valores. Su verdadera importancia radica en ser la base de nuestra guía espiritual. Libertad, amor, resiliencia, etc.


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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 15:25 
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Registrado: 21 Ene 2014, 04:34
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SI LOS HAY MELONES!

Pero cuestan de ver.

Einstein. Heidegger. Y muchos otros.

He aqui un fragmento que puede ser util ( de LA ERA ATÓMICA SEGÚN MARTIN HEIDEGGER I: PARTICULARIDADES DE LA CIENCIA Y DE LA TÉCNICA MODERNAS):
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/nomadas/33/belencastellanos.pdf

....

“Hoy se habla de la “crisis de fundamentos” de las ciencias. Sin embargo, esta
crisis concierne únicamente a los conceptos fundamentales de cada una de las
ciencias. No es en modo alguno una crisis de la ciencia como tal”.

Pero, además, suelen ser poco críticas en el sentido de que, como el sujeto o la
subjetividad, ocultan el carácter indemostrable de esos que son sus puntos de
arranque, es decir, ocultan su génesis. De hecho, las posturas más
cientificistas gustan de despreciar todo saber indemostrable, sin dar cuenta, sin
embargo, de la propia indemostrabilidad de sus puntos de partida, del carácter
“dogmático” de sus axiomas: “La efectividad prueba la exactitud de la
racionalización científico-técnica. Pero ¿se agota en lo demostrable la apertura
de lo que es? La insistencia en lo demostrable ¿no cierra el camino hacia lo
que es?”

Sirva además el fragmento de la Metafísica de Aristóteles citado por
el propio Heidegger: “Es, en efecto, falta de educación no saber, con respecto a
qué es necesario buscar una prueba y, con respecto a qué no lo es".

-------------

Es curioso ver, como criticas como estás han ayudado a mantener la ciencia a flote. Pensad que la la física moderna, acordada por alla a los 80 no dita mucho en tiempo de este hombre. Y que su obra el Ser y el Tiempo, habla de materia y tiempo, aunque me cortaría los huevos si lo digo así. El Ser és y no és a la vez, físicamente hablando. Y es curioso ver como fué un hombre respetado y escuchado, por lo tanto sus conclusiones metafisicas fueron escuchads, con menor o mayor entenimeinto sobre elllas, peró influyó directamente en una epoca en que la ciencia era grande, pero no "moderna", pasaron ya 35 años del inico de la fisica moderna... pero ahi está el termino.

La metafísica no sé puede demostrar pues no es física, es meta. Pero si se puede "atacar" indirectamente. Pongo un ejemplo simple, aquellos que tienen "telepatia": Ohh.. Justo me ivas a llmar que he notado algo, eso es metafísica. Y los logros están presentes en cada momento aunque la filosofía la tenga como ya he escrito hace poco en este foro, un cajón de sastre, donde metemos todo aquello que no entendemos pero si percibimos.

Me saqué esta frase hace tiempo al ver que filosofa solía ser la base de lo que después llamamos ciencia:

La filosofía apunta y la ciencia dispara.

Y por Dios, la metafísica y los 3 Socraticos, usad la filosofía no la ciencia para entender, dejad a los demás no filósofos que hagan ciencia... haced metafísica no la estudies de los libros (solo puntualmente maj@s) ;D

_________________
Tu razón viene delimitada por tus experiencias y se autoalimenta de ellas. La razón te da tu lógica, tu capacidad de razonar si algo es cierto mediante ella misma. Pero alimentarla de mentidas o inventos es como alimentar una estufa de leña con arena.


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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 16:46 
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Edu escribió:
No Sidarta, justamente... la ciencia admite que esas cosas no las sabe, porque no las ha demostrado. Verás muchos cientificos que crean en un mundo externo objetivo, pero no la ciencia en si.


Exacto, en todo caso las admite como algo evidente y que no requiere demostración previa. Y justamente por eso, digo que las admite, porque no las ha demostrado, en tal caso las afirmaría. Por otra parte, son fundamentos de la ciencia, la ciencia no cree.

_________________
“La geometría es el arte de pensar bien y dibujar mal.” Henri Poincaré


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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 22:20 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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JBELL escribió:
Spoiler: show
La metafísica intenta arrivar a las causas primeras y la ciencia describe relaciones causales. Todos estamos más o menos de acuerdo en lo que dice la ciencia. En metafísica no hay forma ya que no es experimentable ni falsable. Cualquier deducción metafísica dependerá de la veracidad de las premisas, que por definición son indemostrables. La metafísica es una reflexión a priori.


De acuerdo.
Mara escribió:
Spoiler: show
Por ejemplo, la neurociencia admite que hay algo ahí fuera que permite la existencia de los pensamientos, la neurociencia puede intentar explicar que es lo que causa los pensamientos y el «como» los causa, analizando objetos, como lo es el cerebro, etc., pero la neurociencia no admitirá que está analizando el «como» ocurren los pensamientos, desde la imagen perceptiva del cerebro, y que lo que está analizando, no es más que una imagen, y de allí surgen más problemas, como por ejemplo, si lo que está analizando no es más que una “decodificación” más del cerebro, y que lo que esta supuestamente ahí fuera, es decir, lo que el cerebro no “decodifica”, es incognoscible...

Una cosa es saber cómo se produce un fenómeno y otra cosa distinta es negar ese fenómeno porque no somos capaces de explicarlo. Nosotros sabemos que tenemos conciencia pero no tenemos aún la menor idea cómo emerge este atributo. El no saber no hace que el fenómeno se transforme en inexistente. Las cosas existen con prescindencia de su explicación. La neurociencia es muy joven aún y ya queremos que lo explique todo. El conocimiento avanza siempre. Es cosa de tiempo saber más y más. Pero nunca lo sabremos todo.

Mara, acaso es posible asegurar que exista algún estímulo físico que no pueda ser decodificado por nuestro cerebro? Sólo miremos los avances en nuestros conocimientos sobre el microcosmos. Incluso hemos "conocido" partículas que ni siquiera hemos podido percibir de forma alguna. Ya está dicho que los fenómenos que observamos cada vez los podemos conocer y comprender mejor. Y este el caso del funcionamiento del cerebro. Con la disponibilidad de tecnología de punta, hoy podemos hacer un mejor seguimiento de su actividad para conocer mejor su funcionamiento. Todo conocimiento, y aquí no escapa el propio estudio del hombre, se realiza por medio de la percepción. Es curioso que aquello que nos abre y conecta con el mundo para algunos sea razón de enclaustramiento.

La neurociencia intenta explicar los fenómenos perceptibles “ocurridos” aparentemente en el cerebro, ese que vemos cuando le destapamos la cabeza a un señor, y que esas imágenes perceptivas, de a lo que le llamamos “cerebro”, tiene una relación directa con la llamada “mente”, y partes de su conjunto, como por ejemplo, los pensamientos. Ahora bien, parece como si el cerebro permite la existencia de la mente. Pues bien, la neurociencia intenta entender el «como» la mente deviene desde cerebro, intentado explicar los fenómenos perceptibles en el cerebro…, mediante el método científico y demás…, pero yo creo que jamás lograra, por más tecnología que llegase a existir, por más avance científico que haya, como rayos el cerebro permite la existencia de cosas “inmateriales”, o ideales, llámenle como quieran, por ejemplo, los pensamientos. Por darte un ejemplito, los científicos al analizar un cerebro, han llegado a entender que las neuronas permiten gran parte de nuestra actividad mental, y que fenómenos observables en las neuronas, cambian en función del evento mental. Para ser mas específico, la neurociencia sabe que las neuronas funcionan con impulsos electromagnéticos, y que si realizan experimentos, aplicando impulsos electromagnéticos a la imagen perceptiva del cerebro, en el experimentador, suceden cambios, como por ejemplo, cambios en la movilidad del cuerpo, o incluso, se ha comprobado que ondas magnéticas aplicadas al cráneo de un experimentado, afecta su movilidad, su voluntad…, y por lo tanto, en el experimento han hecho que el experimentador intentara leer, pero lee con dificultad, no puede mover la boca y generar el sonido (las palabras) de manera normal. ¿Qué indica eso?, pues bien, que el cerebro es la base de la mente, pero yo no creo que la neurociencia llegue a explicar, en un futuro, como surge la mente del cerebro.
¿Por qué no lo creo?, porque sencillamente, intentan explicar el cerebro, desde la propia percepción, y lo único que lograran son descripciones de los fenómenos, además, la relación que tienen los fenómenos que se observan en el cerebro, y la mente, es una relación directa, y yo no creo que ellos lograran explicar esa “relación” y «que» rayos permite la existencia de esa “relación” a partir de la percepción, o de la observación, nuevamente yo creo eso, porque esa “relación” que existen entre el cerebro, y la mente, no pueden hallarle un «que» la permite, sino más bien, como ese «que», que lo permite, lo permite. Es decir, solo pueden decir el «como» de esa relación, mas no es que de la misma, y además, yo creo que jamás lo lograran, no desde la observación, que a fin de cuentas, según la neurociencia, ¿no es otra “decodificación” más del cerebro?, y entonces, ¿Qué es lo “indecodificado” que permite la “decodificación” del cerebro a la realidad?

Ahora bien, tú has mencionado las percepciones que no son inmediatas, es decir, que no son directas y que por lo tanto, se necesitan de aparatos tecnológicos para llegar a conocer esas percepciones, como por ejemplo, la percepción de un “virus”, que no se conoce a simple vista. ¿Te das cuenta que hay una relación inherente a la explicación del fenómeno y la medición del mismo?, antes de los microscopios, se suponían átomos, ahora medio llegan a comprobar su existencia, ahora bien, ¿sabes que todos los objetos de la ciencia que son comprobados, tienen una imagen de referencia y un experimento que los comprueban?, la del átomo no es ese “átomo modelo 3D” que te presenta una computadora, no señior…, el “átomo” se comprueba gracias a un microscopio electrónico, que no logra captar su imagen, es decir, su luz, sino más bien, su corpuscularidad, es decir, en el experimento solo se hace rozar una aguja infinitesimal con la materia, y le llaman eso, lo que la aguja pequeñita ha “tocado”, “átomos”, y ya se comprueba que el átomo es corpuscular y que es infinitesimal, pero ahora bien, acaso eso explica como rayos los electrones se mueven describiendo una órbita elíptica por el núcleo del átomo, por ejemplo, no. Solo han comprobado que existen esos “átomos” por medio de un experimento, y hay muchos más experimentos de la ciencia que lo comprueban. Pero no entienden casi nada, de hecho, poco se ha comprobado sobre los átomos, precisamente, porque no son accesibles de manera directa en nuestra percepción, y luego te pueden explicar el «porque» no vemos atamos de manera directa, pero bueno. Eso es lo que yo creo, un poco de escepticismo ante la ciencia, pero no niego que no puedan explicar todo lo que puedan, más bien, que no sabrán exactamente, «que» es lo que causa tales fenómenos, sino más bien, «como» suceden, es decir, solo describen.

Saluditos JBELL, y aclaro, esto no lo respondo para que debatamos, solo para exponer mis creencias. Ahora bien, si quieres refutar todo lo dicho, no hay problema en ello, de mi parte e ignorancia es lo que creo.

Citar:
La metafísica a mi juicio tiene más que ver con nuestras creencias (y siempre serán eso, creencias) más profundas que emergen de la forma de valores. Su verdadera importancia radica en ser la base de nuestra guía espiritual. Libertad, amor, resiliencia, etc.

De acuerdo.

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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 22:56 
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Mensajes: 23
Mara escribió:

Ahora bien, tú has mencionado las percepciones que no son inmediatas, es decir, que no son directas y que por lo tanto, se necesitan de aparatos tecnológicos para llegar a conocer esas percepciones, como por ejemplo, la percepción de un “virus”, que no se conoce a simple vista. ¿Te das cuenta que hay una relación inherente a la explicación del fenómeno y la medición del mismo?, antes de los microscopios, se suponían átomos, ahora medio llegan a comprobar su existencia, ahora bien, ¿sabes que todos los objetos de la ciencia que son comprobados, tienen una imagen de referencia y un experimento que los comprueban?, la del átomo no es ese “átomo modelo 3D” que te presenta una computadora, no señior…, el “átomo” se comprueba gracias a un microscopio electrónico, que no logra captar su imagen, es decir, su luz, sino más bien, su corpuscularidad, es decir, en el experimento solo se hace rozar una aguja infinitesimal con la materia, y le llaman eso, lo que la aguja pequeñita ha “tocado”, “átomos”, y ya se comprueba que el átomo es corpuscular y que es infinitesimal, pero ahora bien, acaso eso explica como rayos los electrones se mueven describiendo una órbita elíptica por el núcleo del átomo, por ejemplo, no. Solo han comprobado que existen esos “átomos” por medio de un experimento, y hay muchos más experimentos de la ciencia que lo comprueban. Pero no entienden casi nada, de hecho, poco se ha comprobado sobre los átomos, precisamente, porque no son accesibles de manera directa en nuestra percepción, y luego te pueden explicar el «porque» no vemos atomos de manera directa, pero bueno. Eso es lo que yo creo, un poco de escepticismo ante la ciencia, pero no niego que no puedan explicar todo lo que puedan, más bien, que no sabrán exactamente, «que» es lo que causa tales fenómenos, sino más bien, «como» suceden, es decir, solo describen.


El átomo es la unidad más pequeña de cualquier elemento químico, es observable, cuantificable y demostrable su existencia y su correlación con otras partículas. En los últimos tiempos, la Ciencia ha puesto el mayor esfuerzo y dinero en la Mecánica Cuántica, ciencia que estudia las partículas (sí, materia aún más pequeña e indivisible que un átomo y que inclusive puede estar en dos espacios al mismo tiempo) Se espera que la Mecánica Cuántica conteste a preguntas básicas que la Filosofía aún no ha podido contestar (mucho menos la Metafísica) la existencia de toda materia, del tiempo-espacio e inclusive de dos estados alternos y opuestos al mismo tiempo, como estar vivo y muerto.

Todo esto es posible y la Ciencia lo demostrará con datos empíricos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_at ... co_de_Bohr

Aquí os dejo el Modelo atómico de Bohr, que resultó un giro a lo que se había concebido hasta el momento y es la base de las teorías posteriores de la Mecánica Cuántica, así como demuestra algunos postulados teóricos que hizo Albert Einstein.

No voy a entrar en detalles concretos, pueden buscar esta información en cualquier fuente especializada sobre la Mecánica Cuántica y se darán cuenta de que el Átomo tiene pocos misterios a estas alturas. Los resultados que ofrece la Ciencia no son, ni por asomo, la verdad absoluta, pero sí es la mejor forma de encaminarse hacia lo que puede ser cierto e irrefutable, por el uso de nuestro querido "Método Ciéntifico" (alabado sea), donde las percepciones y los sentidos no tienen cabida en ningún experimento que se precie.

¡Saludos!


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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 23:11 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2563
Era lo que temía
Mara escribió:
de mi parte e ignorancia es lo que creo.

Bueno, los experimentos que ha realizado la mecánica cuántica no son exactamente experimentos clásicos. Ahora bien, los aceleradores de partículas han sido uno de los mejores inventos para analizar la materia, puesto que se ha demostrado que la materia se compone por corpúsculos divisibles, pero bueno, llegara un momento en donde no se pueda dividir la materia, y entonces, ¿en qué quedaremos?, pero bueno, no me hagan mucho caso, no soy prudente y hablo desde la ignorancia. Algo que debería corregir. No obstante, debería investigar más. Gracias por la corrección Kykeon, muy amable de tu parte.

Saluditos y Gracias Kykeon

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NotaPublicado: 22 Sep 2015, 23:51 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11401
Kykeon, piensa un segundo.. crees que algun dia la ciencia dirá "de aqui para allá es vida, de aqui para este otro lado es materia interte" o un cientifico saltando en un laboratorio y diciendo "miren!! ahi está la consciencia!!!" ??

Por eso.. existe la filosofia..


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