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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 01:05 
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Edu escribió:
No necesitarán metafisica para ver el COMO hacen las cosas, pero tal vez si para el POR QUE.
Ahí tenés todo un tipo o género de conocimiento que no tiene por fundamento la metafísica, en oposición a otro que según vos sí debe tenerla, y sin mencionar miles de otras posibilidades con y sin metafísica. Por ejemplo, el conocimiento del momento oportuno para dar un beso, el cual no remite a ninguna metafísica. O el saber nadar. No vas a negar que son conocimientos.

No le busques la vuelta, abandoná la posición de querer enchufar la metafísica en cualquier cosa. O si querés obstinarte, be my guest.

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Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 01:22 
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Si te he dado la razón. Hay conocimientos que no necesitan de metafisica. Por eso hablé de la ciencia, que no se basa en la metafisica, sino en los acontecimientos, ver que ciertos movimientos de los labios y lengua provocan cierta cantidad de endorfinas y dopamina.


Pero digo, que si uno quiere construir un buen conocimiento, necesita como base la metafisica, por eso justamente la ciencia, quiere buscar tales respuestas.


Aunque, por ejemplo, como sabemos cual es el mayor placer posible? como se mide? existe la felicidad maxima? como saber cual es el momento oportuno para dar el mejor beso posible? que es aquello de "mejor" ? con respecto a que? para esto se necesita metafisica.


Una ciencia del beso, con metafisica, podría explicar mejor tales conocimientos "sueltos".


Deberías usar siempre la analogía de las matematicas...


Está bien CONOCER los teoremas de las matematicas, sirven para todo. Pero la mejor matematica será la que tiene claro sus axiomas.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 03:06 
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Mara escribió:
La neurociencia intenta explicar los fenómenos perceptibles “ocurridos” aparentemente en el cerebro, ese que vemos cuando le destapamos la cabeza a un señor, y que esas imágenes perceptivas, de a lo que le llamamos “cerebro”, tiene una relación directa con la llamada “mente”, y partes de su conjunto, como por ejemplo, los pensamientos. Ahora bien, parece como si el cerebro permite la existencia de la mente. Pues bien, la neurociencia intenta entender el «como» la mente deviene desde cerebro, intentado explicar los fenómenos perceptibles en el cerebro…, mediante el método científico y demás…, pero yo creo que jamás lograra, por más tecnología que llegase a existir, por más avance científico que haya, como rayos el cerebro permite la existencia de cosas “inmateriales”, o ideales, llámenle como quieran, por ejemplo, los pensamientos. Por darte un ejemplito, los científicos al analizar un cerebro, han llegado a entender que las neuronas permiten gran parte de nuestra actividad mental, y que fenómenos observables en las neuronas, cambian en función del evento mental. Para ser mas específico, la neurociencia sabe que las neuronas funcionan con impulsos electromagnéticos, y que si realizan experimentos, aplicando impulsos electromagnéticos a la imagen perceptiva del cerebro, en el experimentador, suceden cambios, como por ejemplo, cambios en la movilidad del cuerpo, o incluso, se ha comprobado que ondas magnéticas aplicadas al cráneo de un experimentado, afecta su movilidad, su voluntad…, y por lo tanto, en el experimento han hecho que el experimentador intentara leer, pero lee con dificultad, no puede mover la boca y generar el sonido (las palabras) de manera normal. ¿Qué indica eso?, pues bien, que el cerebro es la base de la mente, pero yo no creo que la neurociencia llegue a explicar, en un futuro, como surge la mente del cerebro.
¿Por qué no lo creo?, porque sencillamente, intentan explicar el cerebro, desde la propia percepción, y lo único que lograran son descripciones de los fenómenos, además, la relación que tienen los fenómenos que se observan en el cerebro, y la mente, es una relación directa, y yo no creo que ellos lograran explicar esa “relación” y «que» rayos permite la existencia de esa “relación” a partir de la percepción, o de la observación, nuevamente yo creo eso, porque esa “relación” que existen entre el cerebro, y la mente, no pueden hallarle un «que» la permite, sino más bien, como ese «que», que lo permite, lo permite. Es decir, solo pueden decir el «como» de esa relación, mas no es que de la misma, y además, yo creo que jamás lo lograran, no desde la observación, que a fin de cuentas, según la neurociencia, ¿no es otra “decodificación” más del cerebro?, y entonces, ¿Qué es lo “indecodificado” que permite la “decodificación” del cerebro a la realidad?

Ahora bien, tú has mencionado las percepciones que no son inmediatas, es decir, que no son directas y que por lo tanto, se necesitan de aparatos tecnológicos para llegar a conocer esas percepciones, como por ejemplo, la percepción de un “virus”, que no se conoce a simple vista. ¿Te das cuenta que hay una relación inherente a la explicación del fenómeno y la medición del mismo?, antes de los microscopios, se suponían átomos, ahora medio llegan a comprobar su existencia, ahora bien, ¿sabes que todos los objetos de la ciencia que son comprobados, tienen una imagen de referencia y un experimento que los comprueban?, la del átomo no es ese “átomo modelo 3D” que te presenta una computadora, no señior…, el “átomo” se comprueba gracias a un microscopio electrónico, que no logra captar su imagen, es decir, su luz, sino más bien, su corpuscularidad, es decir, en el experimento solo se hace rozar una aguja infinitesimal con la materia, y le llaman eso, lo que la aguja pequeñita ha “tocado”, “átomos”, y ya se comprueba que el átomo es corpuscular y que es infinitesimal, pero ahora bien, acaso eso explica como rayos los electrones se mueven describiendo una órbita elíptica por el núcleo del átomo, por ejemplo, no. Solo han comprobado que existen esos “átomos” por medio de un experimento, y hay muchos más experimentos de la ciencia que lo comprueban. Pero no entienden casi nada, de hecho, poco se ha comprobado sobre los átomos, precisamente, porque no son accesibles de manera directa en nuestra percepción, y luego te pueden explicar el «porque» no vemos atamos de manera directa, pero bueno. Eso es lo que yo creo, un poco de escepticismo ante la ciencia, pero no niego que no puedan explicar todo lo que puedan, más bien, que no sabrán exactamente, «que» es lo que causa tales fenómenos, sino más bien, «como» suceden, es decir, solo describen.

Saluditos JBELL, y aclaro, esto no lo respondo para que debatamos, solo para exponer mis creencias. Ahora bien, si quieres refutar todo lo dicho, no hay problema en ello, de mi parte e ignorancia es lo que creo.

Mara, la ciencia ha podido estudiar el fenómeno y los proceso de la percepción gracias a la experimentación. Y esta experimentación se inicia con la aplicación de un estímulo externo; visual, táctil, sonoro, etc. De esta forma toda "imagen" mental, toda decodificación tiene su orígen externo. Así cuando tu, Nolberto o Edu, hablan de la percepción se están refiriendo al conocimiento científico acumulado de este fenómeno, dónde se van descubriendo las relaciones de causalidad que lo determinan. Recién en estos últimos 20 o 30 añas contamos con la tecnología que nos permite iniciar un estudio serio sobre la percepción y los procesos cerebrales. Porqué entonces, siendo una ciencia tan nueva, ya la estás acotando?

Si conocieras en más detalle la historia sabrías que lo que tu dices acá lo han dicho muchísimos otros: "esto jamás lo sabremos", "nunca lograremos esto otro". Pero la realidad les ha mostrado todo lo contrario. Todas las cosas que hoy sabemos hace 100 años se consideraban imposibles, al igual que tu lo haces ahora. Es que de eso se trata el conocimiento, que es acumulativo. La ciencia estudia las relaciones de causalidad: causa - efecto. Esto nos permite replicar los fenómenos y predecirlos. No hay argumento válido a mi juicio para concluir que la ciencia no será capaz de descubir las relaciones de causalidad que determinan un fenómeno sensible. No hay ningún argumento objetivo de peso para ello. Es lo que debes preguntarte: porqué un fenómeno específico no puede ser determinado en su causalidad.

Y el tema de la medición es siempre transitorio. Nuevamente la historia se ha encargado de demostrarlo. Los avances tecnológicos nos permiten percibir y medir fenómenos que hasta hace 50 años, 20 años , 10 años , 5 años, 1 año y un minuto atrás eran imposibles. Y que esperarías tu Mara para mañana, para el futuro. Esperarías que este avance se detuviera? Nuevamente la historia nos enseña que los avances tecnológicos son exponenciales. Te daré un pequeño ejemplo. En los últimos 100 años el desarrollo tecnológico se dúplico en relación al de toda la historia pasada del hombre. En los 30 siguientes años se volverá a duplicar, etc. Entonces Mara, que argumento objetivo puedes presentar para asegurar un imposible respecto del conocimiento de cualquier fenómeno sensible?

Mi idea no es debatir, sino intercambiar información que nos entrega una mayor apertura de nuestra visión del mundo en que vivimos.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 03:52 
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Mara escribió:
de mi parte e ignorancia es lo que creo.

Bueno, los experimentos que ha realizado la mecánica cuántica no son exactamente experimentos clásicos. Ahora bien, los aceleradores de partículas han sido uno de los mejores inventos para analizar la materia, puesto que se ha demostrado que la materia se compone por corpúsculos divisibles, pero bueno, llegara un momento en donde no se pueda dividir la materia, y entonces, ¿en qué quedaremos?, pero bueno, no me hagan mucho caso, no soy prudente y hablo desde la ignorancia. Algo que debería corregir. No obstante, debería investigar más. Gracias por la corrección Kykeon, muy amable de tu parte.

Saluditos y Gracias Kykeon


La Mecánica Cuántica es una ciencia relativamente joven que desdeña lo que tu llamas 'experimentos clásicos', emplea el Método Científico y sus experimentos tienen la misma validez aquí y en Pekín. A lo que añado, la materia en la Física Cuántica es un estado de las partículas subátomicas, compuestas a su vez por partículas elementales (como los quarks o los neutrinos que ni siquiera son considerados materias). En realidad la materia, por definición, es el volumen que tiene como resultado una concentración de energía, una concentración de partículas elementales.

Lo que sí me gustaría aclarar es que la Ciencia parte de un marco teórico que luego debe ser demostrable y, aunque las partículas subatómicas no se atienen a las Leyes Físicas Naturales, no significa que no pertenezcan a otra realidad que, hasta el momento, no se ha podido cuantificar, ni verificar.

Pero nos desviamos del tema inicial del post y no es esa mi intención.

Edu escribió:
Kykeon, piensa un segundo.. crees que algun dia la ciencia dirá "de aqui para allá es vida, de aqui para este otro lado es materia interte" o un cientifico saltando en un laboratorio y diciendo "miren!! ahi está la consciencia!!!" ??

Por eso.. existe la filosofia..


No entiendo cuál es tu planteamiento, ni lo que quieres expresar.

Lo que sí me sugieren tus palabras es un rechazo total y absoluto por la Ciencia y los pensadores que se cobijan en sus ramas tratando de dar respuestas a preguntas que ya se hacían en la Antigua Grecia, donde precisamente, descubrieron el Átomo.

La Metafísica trata de explicar conceptos básicos y abstractos que ayudan al hombre, sin ningún método científico y solo basado en la experiencia sensorial y/o perceptiva. Son enunciados que se basan en la especulación y en el tratamiento de aquellos temas que bien pueden ser resultado de creencias desfasadas, o que tuvieron relevancia en un determinado momento de la historia, pero que en el presente no tienen cabida y, a menudo, suponen un retroceso.

Los precursores de las ramas científicas fueron, en sus orígenes, filósofos. Estamos de acuerdo.

Y lo que distingue un filósofo de un científico, es que el primero jamás será tenido en cuenta, porque el segundo ha puesto en práctica lo que el primero solo se limitó a pensar.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 04:17 
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Algunos viven (o debería decir vivimos?) muy vinculados a unos fundamentos del universo. La metafísica es "los fundamentos..." o "el estudio para comprender cuales son los fundamentos..."? Como estudio, ha logrado a través de los estudiosos (personas, metafísicos) llegar a conclusiones... Como conclusiones, ha logrado entretener, e incluso dar sentido y ánimos a algunos. Hay personas bastante débiles o en circunstancias complicadas para ellos (como podría ser Superman frente a criptonita, no es que sea "débil" realmente), que creen que sus vidas son mejores desde que escucharon cosas como "querer es poder". Quizá podría yo discutirlo, es decir, no creo en esa frase, del todo, pero no me refiero a eso sino al hecho de que realmente esa frase sea necesaria o buena en la vida de la persona. ¿Lo es? Si su mente está tan "retorcida" como para que no pueda tolerar algo más real, entonces sí.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 05:55 
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Hay filósofos que comprenden la metafísica por ejemplo a título de «Metafísica occidental». Refiriéndose no a un sujeto llamado "el metafísico" o "el filósofo", sino como algo que nos determina, como la cultura, como una época, incluso como una época en que el ser recibe una determinación específica, gracias a los filósofos. Pensemos por ejemplo el ser como objetividad o como verdad Ontologica: llego Kant, ya que lo nombra Ziro, y le ha propinado tremendo golpe al realismo ingenuo, el acceso a la realidad entonces de comprendió de manera distinta, no necesito retratarlo. Puedo hablar también de Marx, de Hegel, de Hume, etc. Lo importante es señalar cómo esa determinación «hace época» y hasta que punto se vuelve «tradición», cultura, Weltanschauung, etc. Esto es se vuelve en cierto sentido inconsciente, determina nuestras vidas, nuestra forma de vivir, etc, etc. Podemos hablar entonces de cultura, de ciencia, de arte, de política, y encontraremos allí bien escondido un «núcleo metafísico». Así surge la pregunta: si existe esa determinación y ese núcleo ¿cómo poder excluir cualquier acontecimiento sea científico, artístico, tecnológico, al margen de la historia y aquello que determina al hombre? No será en nombre de alguna comunidad, de algún filósofo simplemente que determinaremos el logro de de la metafísica, sino a partir de algo que concierne a la humanidad, a aquello que nos precede y nos constituye: Tradición. Igualmente, si analizamos una frase como "Los más grandes avances de la humanidad", hay que determinar a qué humanidad nos referimos, y cual es el criterio que tomamos para determinar algo como un logro. Es ahí donde encontramos un humano, una antropología, los fines del hombre, el humanismo, —Metafísica. Esos grandes avances de la humanidad tienen la forma de frases como "la ciencia descubre las leyes de la naturaleza", cuando recién veo el video que ha traído Dudametodica sobre la metafísica, y digo "es lo que llevo diciendo hace tiempo", el convencionalismo, el realismo, el idealismo, en suma la naturaleza de esas leyes. Eso es metafísica. Porque la ciencia no determina su propio contexto Ontologico: Poco le va a interesar al físico la naturaleza de esas leyes, asumirá según su época cualquer cantidad de cosas, como Newton cuando se refería a lo absoluto, Einstein hablando de Dios, Hawking hablando de pragmatismo, etc. Todo ello es tradición, nada nuevo, el determinismo, la racionalidad del universo, el principio antropico ¿cómo entender el valor y origen de todo ello sin remitirse a la tradición, a lo que somos y a lo que estamos condicionados a preguntar porque vale para nosotros? Lo preguntamos porque importa, pero no nos inventamos el valor, eso es muy difícil y es realmente un acontecimiento. ¿Qué científico, que Filosofo, qué artista, qué político ha inventado valores?

Personalmente creo que la filosofía tiene el privilegio de abrir ese espacio en el que el acontecimiento llega, o que cae, como el rayo, como decía Nietzsche.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 06:53 
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Kykeon, yo amo la ciencia. Pero conozco sus límites.


Si todo lo que podemos estudiar, es parte del contenido de la consciencia, como todo lo que conocemos o hemos conocido. Como podriamos llegar a poder algún día VER el sujeto? no se puede.


Uno puede decir que sin cerebro no es consciente y por lo tanto que el cerebro es el sujeto que permite la experiencia del estar vivo.

Pero como se está seguro de eso? por eso la ciencia ni dice tales locuras, acepta que no ha demostrado nada de esas cuestiones, las mas básicas.. como surge la vida y la consciencia y el universo en si.


Crees que en la fisica cuántica, usando el LHC, podrán un día decir "miren, aquí es cuando se forma la consciencia" ? o la vida, o el universo?


Imagina una persona examinada en el laboratorio. Le rompen la parte del cerebro encargada de la visión y la persona tiene que decir "no puedo ver". Luego hacen lo mismo con el resto de los sentidos. La persona tiene que decir "solo estoy pensando y sintiendo, ni se donde estoy".

Luego, quitan la parte encargada de los pensamientos, si en un futuro llegan a comprender mejor el cerebro y encontrar esa parte.

Ya la persona ni podrá expresarse para decir que solo está sintiendo. Ni siquiera está pensando que está sintiendo. Sin embargo, sigue sintiendo.

Ahora, uno puede quitar la parte del cerebro encargada de los sentimientos antes de la de los pensamientos, y entonces la persona dirá "no estoy sintiendo nada". Pero el pensar es ya sentir algo, pensamientos. Son estimulos.


Nunca podrá el paciente decir "no siento nada", porque eso ya es sentir.


Y cuando el paciente calla y no puede expresarse, uno no sabe que sucede allí.


Por suerte, podemos SI saber, que sin cerebro, tal persona no piensa, ni siente emociones, ni razona, ni tiene los 5 sentidos. Pero eso implica el fin de la consciencia? que tal si aún queda un poco de consciencia, aunque sea minimo? como saber eso?


Y en que parte del proceso de ir quitando cosas del cerebro comienza la consciencia si no sabremos nunca el limite ultimo de la consciencia?


Se les escapa de las manos a la ciencia estas cuestiones, por la imposibilidad de localizar la vida o la consciencia en un laboratorio.


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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 14:48 
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Edu escribió:
Pero digo, que si uno quiere construir un buen conocimiento, necesita como base la metafisica, por eso justamente la ciencia, quiere buscar tales respuestas.
Entonces hay buen conocimiento, metafísica, y hay no buen conocimiento, por ejemplo saber nadar.

¿Por qué no pueden haber órdenes de conocimiento que no se disputen el bien del mundo arrebatándoselo a los otros?

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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 15:19 
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Registrado: 22 Sep 2015, 13:51
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Martincito escribió:
Edu escribió:
Pero digo, que si uno quiere construir un buen conocimiento, necesita como base la metafisica, por eso justamente la ciencia, quiere buscar tales respuestas.
Entonces hay buen conocimiento, metafísica, y hay no buen conocimiento, por ejemplo saber nadar.

¿Por qué no pueden haber órdenes de conocimiento que no se disputen el bien del mundo arrebatándoselo a los otros?



Muy audaz tu respuesta.

¿Por qué las 'Materias de Estudio' (sea en el campo que sea) se debaten por ser pioneros en el descubrimiento de....?, ¿De qué?

Todas las Ciencias están conectadas, y ellas no son posibles sin los paradigmas que los "letrados, filósofos o místicos" hicieron en su momento para tratar de explicar el mundo sin pruebas empíricas. ¡Ojo! La Ciencia es un eslabón del pensamiento analítico, es poner en práctica y refutar con datos aquello que, a priori, se ha tratado mediante la intuición (método descartado hace eones; que sea apropiado o no, es otra historia)

Lo que sí está claro es que al final todo comienza con una especulación.

¿Tiene la Ciencia límites? No lo creo.
Los límites los tiene nuestra sociedad, tanto en su pensamiento, como en sus recursos humanos y técnicos. Dentro de cien millones de años (si nuestro plantea sigue permitiendo la vida como la conocemos) hallaremos descubrimientos que ahora nos parecen imposibles, como aislar la Consciencia (que tanto os gusta hablar de ella) o presumir de una fórmula química que la hace posible.

Es como el peliagudo debate de la "Quimica del Amor", algunos ven sólo procesos hormonales y estímulos en el sistema límbico, otros ven una expresión agradable que genera nuestro cerebro para aceptar el acto de procrear con predisposición, y otros hallan en el amor un sentimiento único que lo conecta con el resto de las personas (o almas). Un sentimiento que por cierto, según los teólogos nos ha creado, porque "Dios es Amor"...



Este debate, inicialmente, plantea ¿cuáles son los logros de la Metafísica?

Para los más escépticos será un preámbulo, necesario y abstracto, no cuantificable, ni demostrable, de lo que es 'la Realidad para un Ser Humano', que ni de lejos es la 'Realidad Universal'. Está claro que la Metafísica es el marco teórico, no empírico de aquello que la Ciencia (hasta el momento) no tiene recursos para abordar, y si lo hace es de manera experimental y con subvenciones privadas.

No olvidemos que la Ciencia necesita de medios para sus fines, en cambio un místico solo necesita de sus experiencias y sus percepciones ('y alguna que otra buena dosis de LSD, como los antiguos chamanes y guías espirituales de la prehistoria') :mrgreen:


Última edición por Kykeon el 23 Sep 2015, 15:23, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 23 Sep 2015, 15:21 
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Martincito escribió:
Edu escribió:
Pero digo, que si uno quiere construir un buen conocimiento, necesita como base la metafisica, por eso justamente la ciencia, quiere buscar tales respuestas.
Entonces hay buen conocimiento, metafísica, y hay no buen conocimiento, por ejemplo saber nadar.

¿Por qué no pueden haber órdenes de conocimiento que no se disputen el bien del mundo arrebatándoselo a los otros?


El tema está en que los pro-metafísica alegan que todo conocimiento depende de premisas metafísicas. Por otro lado la metafísica es un sumidero de ineptos especulativos: claro, como vale casi cualquier cosa y no se puede demostrar, ahí tienen hueco todos. Eso no quita que haya habido proyectos metafísicos serios. Pero para hacer metafísica seria hace falta arduo trabajo, cosa que muchos afiliados a la filosofía desdeñan.

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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