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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 02:21 
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Mara escribió:
Bueno, yo no digo de que la ciencia no pueda asegurar conocimientos, o que no pueda dar conocimientos verdaderos. Yo digo que la ciencia, no podrá explicar «que» es un fenómeno, cualquiera. Y en esto me base en que, la ciencia estudia los fenómenos perceptibles, usando el Método científico, usando tecnología de primera, pero yo creo que la ciencia no podrá decir «que» es una observación. ¿Cuáles son mis razones?, la multiplicidad de medición que ellos utilizan, por ejemplo, para decir «que» es una célula, recurren a microscopios para describirla, y describen una imagen, ahora bien, describen «como» es esa imagen, a las que llaman “células”, permiten o causan o se relacionan con otras cosas más, pero no creo que llegaran a saber; «que» es la “célula”, sino más bien, «como» es la "célula"(entiende por “célula”, la imagen que ellos describen y le llaman "célula"), ajam, pero ¿qué es la célula?, ¿átomos en movimiento, una decodificación de mi cerebro, un conjunto de imágenes formadas por la luz? ¿Qué es? puede ser tantas cosas, que no sabrán «que» es de verdad, porque el conocimiento se los imposibilitan, y si observamos una "célula" en un sueño, ¿qué es la célula?, pues bien, la ciencia no se ocupan de «que» es, sino, como ese «que», pues, es. Con esto, a modo peyorativo, doy a entender mi escepticismo ante la ciencia, que no sabrán «que» es algo, sino «como » es ese «que», y ese «que» se describe de distintas formas según las mediciones o como quieran describirlo, el «cómo» es lo que la ciencia le importa. Además, el método científico incurre a la observación múltiple, de un experimento concreto, para sacar “descripciones universales”, o las llamadas “leyes de la ciencia”, nuevamente, el «cómo» es esa observación.

Lo demás, estoy de acuerdo.

Saluditos JBELL


Sinceramente, Mara, con todo el respeto: se te ha ido la olla.

https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9lula

Una célula es la unidad morfológica y funcional de todo ser vivo. De hecho, la célula es el elemento de menor tamaño que puede considerarse vivo. De este modo, puede clasificarse a los organismos vivos según el número de células que posean: si solo tienen una, se les denomina unicelulares (como pueden ser los protozoos o las bacterias, organismos microscópicos); si poseen más, se les llama pluricelulares.

La teoría celular, propuesta en 1838 para los vegetales y en 1839 para los animales,3 por Matthias Jakob Schleiden y Theodor Schwann, postula que todos los organismos están compuestos por células, y que todas las células derivan de otras precedentes. De este modo, todas las funciones vitales emanan de la maquinaria celular y de la interacción entre células adyacentes; además, la tenencia de la información genética, base de la herencia, en su ADN permite la transmisión de aquella de generación en generación. La aparición del primer organismo vivo sobre la Tierra suele asociarse al nacimiento de la primera célula.


¿De verdad no sabes lo que es una Célula, Mara?
¿Te parece que la Ciencia solo se ha limitado a observar una Célula por su imagen en un microscopio?
¿Y cómo es, siendo así como expones, que saben tanto de la Célula?

Antes el Átomo, ahora la Célula... Y todo para decir que desconfías de los criterios de la Ciencia, pero no das una explicación razonable. No se puede argumentar bajo el absoluto desconocimiento (y además si añades impresiones subjetivas para apoyar tu afirmación)

Yo tenía este foro por un lugar donde debatir conocimientos filosóficos-científicos-sociales-políticos y demás temas que tenéis en las categorías de SogosAgora. No tenía ni idea de que los usuarios como Mara pudieran desarrollar un discurso sin ninguna base de conocimiento, ni trabajo previo de documentación.


¿Este debate va sobre Ciencia, sobre Metafísica o sobre sacar defectos a la Ciencia para engrandecer la Metafísica?
Llegados a este punto me he confundido.


PD: Expreso mis disculpas si acaso he entendido tu post equivocadamente.


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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 03:43 
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Hola Kykeon
Sé cuál es la definición de la célula, sus funciones, sus estructuras, sus interacciones, etc. etc.
Lo que yo dudo, es que la ciencia sepa «que» es la célula y «que» son todos sus objetos de estudios, en general. Te lo hago entender:
Te lo supongo, la ciencia estudia X objeto, lo analiza mediante observaciones empíricas, realiza experimentos, en fin, todo el Método Científico.
Expone todos los conocimientos científicos que se han hallado sobre ese objeto estudiado.
Ahora bien, ¿Saben «que» es ese objeto?
Cuando digo «que» me refiero a la esencia de ese objeto, y supongo que ese objeto, depende de otros objetos para existir. Por ejemplo, supongamos que la célula depende para existir, de la existencia de moléculas, y las moléculas dependen para existir, de la existencia de los átomos, y así hasta reducir a lo mas infinitesimal, indivisible, etc. que se puede llegar a conocer. Ahora yo pregunto, si todo esto se basa en la observación, y todo esto se llega a conocer por medio de la observación empírica de los hechos, ¿acaso la observación no depende -también- de otro objeto observable para existir? Por ejemplo, ¿la observación no depende de la existencia de un cerebro?, y así podemos ir conectado todo lo demás. Ahora, miremos la definición que da Wikipedia:
Una célula es la unidad morfológica y funcional de todo ser vivo. De hecho, la célula es el elemento de menor tamaño que puede considerarse vivo.
Miremos como se define a la célula desde el «como».
Mediante experimentaciones, lograron comprobar que lo que ellos observaban como la "célula", permite la existencia de casi todos los seres vivos, o es la base para que muchos de los seres vivos, continúen viviendo, e incluso, lo catalogan como el elemento más pequeño que se puede considerar vivo. Ahora bien, eso no responde a «que» es la célula, sino, que cosas permite la existencia de la célula, como es la célula, y la importancia de la misma en virtud de lo que permite. Pero si la definen como la base funcional de todo ser vivo, eso no responde al «que es», porque si la célula, esa imagen observada en un microscopio, y comprobada sus funciones (funciones sacadas a partir de las observaciones) mediante múltiples experimentos, solo han demostrado que su definición es correcta, pero, no saben que es, solo saben lo que permite, su estructura, sus funciones, etc., pero no su «que es», solo se han derivado a partir del «como es».
Si no me han entendido, lo que quiero decir, es que la ciencia, no sabe el «que es» tal objeto, solo sabe «como es», y a partir del como es, se derivan sus relaciones, con otros objetos de estudio, etc. ¿Por qué no sabe el «que es»?, porque la ciencia se deriva desde un razonamiento circular, es decir, la ciencia solo ha demostrado la interdependencia de todos los objetos, porque si vemos bien, y si tenemos un orden de dependencias, llegamos reduccionismos muy curiosos, como lo es que la existencia de los pensamientos, dependan del cerebro, y la existencia del cerebro, dependa de la existencia de las neuronas, y las neuronas, de las células, átomos, electrones, etc., y sin contar que dependen del movimientos de esos “objetos”, no obstante, no lo hacen a la inversa, por ejemplo, los átomos no dependen de las moléculas para existir, y así por el estilo. O bueno, no se tomen en serio lo que creo y digo. Soy muy imprudente, ya se ha visto :P

Kykeon escribió:
No tenía ni idea de que los usuarios como Mara pudieran desarrollar un discurso sin ninguna base de conocimiento, ni trabajo previo de documentación.

Se llama imprudencia, muy mal desde mi parte, pido perdón.

Kykeon escribió:
Y todo para decir que desconfías de los criterios de la Ciencia

De los criterios no, de que la ciencia pueda responder al «que» es un objeto, o un fenomeno determinado.

Saluditos a todos

_________________
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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 13:37 
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Registrado: 22 Sep 2015, 13:51
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Lo siento, pero sigo sin entender tu razonamiento, y te explico por qué:

Mara escribió:
Sé cuál es la definición de la célula, sus funciones, sus estructuras, sus interacciones, etc. etc.
Lo que yo dudo, es que la ciencia sepa «que» es la célula y «que» son todos sus objetos de estudios, en general. Te lo hago entender:
Te lo supongo, la ciencia estudia X objeto, lo analiza mediante observaciones empíricas, realiza experimentos, en fin, todo el Método Científico.
Expone todos los conocimientos científicos que se han hallado sobre ese objeto estudiado.
Ahora bien, ¿Saben «que» es ese objeto?


-Aquí hay una contradicción.

El Método Científico está compuesto por varias etapas y no solo por la Observación. Como creo que ya sabrás, hay varios Métodos Científicos aplicados a las Materias que se estén estudiando (porque no todas pueden abordarse con los mismos procesos). Hay tantos tipos de Métodos como científicos hay, pero todos los Métodos comparten algo en común: son racionales.

Aquí un resumen muy, muy, básico del procedimiento científico. Para que captes la idea.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico.jpg

Mara escribió:
Cuando digo «que» me refiero a la esencia de ese objeto, y supongo que ese objeto, depende de otros objetos para existir. Por ejemplo, supongamos que la célula depende para existir, de la existencia de moléculas, y las moléculas dependen para existir, de la existencia de los átomos, y así hasta reducir a lo mas infinitesimal, indivisible, etc. que se puede llegar a conocer. Ahora yo pregunto, si todo esto se basa en la observación, y todo esto se llega a conocer por medio de la observación empírica de los hechos, ¿acaso la observación no depende -también- de otro objeto observable para existir?


La Observación no depende de un objeto para existir, depende de un cerebro desarrollado capaz de erigir esa habilidad.
El objeto 'es', 'está' y tiene un 'como', tal vez un 'por qué', pero efectivamente el objeto siempre ha estado y es sometido a un estudio por un ente llamado Ser Humano, cuya 'esencia' (si quieres verlo así) le hace preguntarse por aquello que está a su alrededor. Necesita, como ya sabes, respuestas a sus preguntas.

Si tu pregunta inicial es, ¿Qué es la esencia de una Célula...? , nadie podrá contestar con validez y certeza esa pregunta, ni siquiera la Metafísica, la cual, efectivamente, podrá darte una Hipótesis (como el método científico) y a partir de esa Hipótesis tendrás que comprobar si lo que tú crees 'Esencia' es real, y no una percepción subjetiva (teñida además de creencias religiosas y/o abstractas e influencias cognitivas)

Kykeon escribió:
Y todo para decir que desconfías de los criterios de la Ciencia

Mara escribió:
De los criterios no, de que la ciencia pueda responder al «que» es un objeto, o un fenomeno determinado.


-Aquí hay otra contradicción.

Si no desconfías de sus criterios, ¿por qué te planteas que la Ciencia no sabe lo que 'es' un objeto o un fenómeno?
Por supuesto que sabe lo que 'son' los objetos y lo que 'son' los fenómenos. Están explicados de principio a fin y, para más inri, puedes comprobarlo y verificarlo cuando quieras.

Bajo mi opinión, tu desarrollo se ha convertido en una falacia peyorativa e insulsa. Mezclas términos del lenguaje para llegar a una conclusión que solo tu 'raciocinio' entiende, confundiendo y aplicando las preguntas del "Ser o No Ser" a cualquier tema, siendo esto mismo el primer error.
¿Así es el proceder de la Metafísica? Entonces hemos resuelto el debate de este post.

¿Cuáles son los logros de la Metafísica?
Ninguno si usan tu proceder: subjetivo, abstracto e irracional.


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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 13:59 
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Logros de la metafísica


Tras muchos desmanes y excesos de todo tipo, la Metafísica en la actualidad está desprestigiada para el común de los mortales. Sin embargo, hay alguna cosa recuperable, a saber:

a) La Ontología (o la 'teoría del ser') hay que reconvertirla en una "teoría de la existencia". Ello conlleva explicar dos cosas principales:
a.1. Las condiciones necesarias para que exista algo (concepto de necesidad).
a.2. Noción/concepto de realidad.
b) Posicionamiento del hombre en el mundo mundial.
c) Pensamiento estratégico.

Desarrollar todo ésto sería un rollo y labor de toda una vida, cuestión que excede de largo el propósito del presente mensaje. Me doy por satisfecho si algo sugiere al amable lector. No obstante, la Metafísica, entre dialécticos, teólogos y gilipollas varios, no ha logrado más que suicidarse. Ha sido el refugio de oscurantistas y botarates de distinta especie que lo único que han mostrado es estar mal de la cabeza.


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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 15:27 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
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Hola Kykeon
Kykeon escribió:
Lo siento, pero sigo sin entender tu razonamiento, y te explico por qué:

Citar:
-Aquí hay una contradicción.

El Método Científico está compuesto por varias etapas y no solo por la Observación. Como creo que ya sabrás, hay varios Métodos Científicos aplicados a las Materias que se estén estudiando (porque no todas pueden abordarse con los mismos procesos). Hay tantos tipos de Métodos como científicos hay, pero todos los Métodos comparten algo en común: son racionales.

Aquí un resumen muy, muy, básico del procedimiento científico. Para que captes la idea.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico.jpg

Sé de qué trata el método científico, por eso digo y creo que la ciencia estudia el «como» de un fenómeno, objeto, etc., pero a partir del «como es» se intenta responder al «que es», pero no pueden responder al «que» de un fenómeno, porque cuando lo hacen, lo hacen desde el «como» y cuando lo hacen desde el «como», es decir, desde lo que ellos observan, analizan, investigan, hipotetizan, demuestran, etc., pero yo creo que eso no responde sobre la naturaleza de un fenómeno porque lo hacen desde el «como» es ese fenómeno, solo explican todo lo relacionado sobre ese fenómeno, mediante el método científico.


Citar:
La Observación no depende de un objeto para existir, depende de un cerebro desarrollado capaz de erigir esa habilidad.
El objeto 'es', 'está' y tiene un 'como', tal vez un 'por qué', pero efectivamente el objeto siempre ha estado y es sometido a un estudio por un ente llamado Ser Humano, cuya 'esencia' (si quieres verlo así) le hace preguntarse por aquello que está a su alrededor. Necesita, como ya sabes, respuestas a sus preguntas.

La observación si depende de un objeto para existir, objeto que han estudiado cientos de años, el cerebro. Sin cerebro, la ciencia ha demostrado que la observación dejaría de existir.
Sé que desde sus inicios, el ser humano se ha preguntado sobre el mundo que le rodea, actualmente aun lo hace, por algo existe la ciencia y la filosofía, que intentan responder sus interrogantes sobre el mundo.

Citar:
Si tu pregunta inicial es, ¿Qué es la esencia de una Célula...? , nadie podrá contestar con validez y certeza esa pregunta, ni siquiera la Metafísica, la cual, efectivamente, podrá darte una Hipótesis (como el método científico) y a partir de esa Hipótesis tendrás que comprobar si lo que tú crees 'Esencia' es real, y no una percepción subjetiva (teñida además de creencias religiosas y/o abstractas e influencias cognitivas)


Ahora bien, no hay muchas certezas en la ciencia, hay hipótesis si, teorías, leyes universales, etc. De eso no hay duda, lo que yo dudo, es que esas hipótesis, teorías, leyes universales, puedan responder a las preguntas de ¿Que es...?, una duda dada por mi ignorancia.

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Kykeon escribió:
Y todo para decir que desconfías de los criterios de la Ciencia

Mara escribió:
De los criterios no, de que la ciencia pueda responder al «que» es un objeto, o un fenomeno determinado.


-Aquí hay otra contradicción.

Si no desconfías de sus criterios, ¿por qué te planteas que la Ciencia no sabe lo que 'es' un objeto o un fenómeno?
Por supuesto que sabe lo que 'son' los objetos y lo que 'son' los fenómenos. Están explicados de principio a fin y, para más inri, puedes comprobarlo y verificarlo cuando quieras.

Si, están explicados, pero yo creo que es desde el «como» es un fenómeno.

Citar:
Bajo mi opinión, tu desarrollo se ha convertido en una falacia peyorativa e insulsa. Mezclas términos del lenguaje para llegar a una conclusión que solo tu 'raciocinio' entiende, confundiendo y aplicando las preguntas del "Ser o No Ser" a cualquier tema, siendo esto mismo el primer error.
¿Así es el proceder de la Metafísica? Entonces hemos resuelto el debate de este post.

Peyorativa si, insultaba no. Ahora bien, si solo yo entiendo lo que yo escribo, es porque no tengo una manera de argumentar correctamente y claramente lo que yo creo, te pido que no tomes tan enserio mis comentarios, porque tú tienes tus creencias y son aceptables, pero las mías aun están en formación y construcción, tengo 17 años, dentro de unos 2 años más puedo rechazar estas cosas que estoy diciendo, porque tendré más conocimientos, inteligencia, reflexiones, racionalidad y sabré donde estoy parado. Por ahora, solo soy un imprudente. No te pido que me creas ni nada de eso, tampoco que trates de entenderme, y eso, aun yo no me entiendo del todo, debe ser que estoy equivocado y ya lo has demostrado, pero aún sigo querer creyendo en mi error, me falta investigar más.

¿Cuáles son los logros de la Metafísica?
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tu proceder: subjetivo, abstracto e irracional.

Quítale lo de irracional, y acepto tu crítica hacia mis estupideces.

Pero ojo, no creas que la metafísica logra eso solo por analizar mis estupideces, no creas que yo soy la metafísica, ni estoy a la altura de grandes metafísicos, todos me superan y mucho.
De todas maneras, gracias por tomarte el tiempo de refutar mis creencias y mis estúpidos (ignorantes más bien) argumentos, estoy equivocado, pero necesito comprobar un par de ideas más, y mirar si son correctas o no, además, no soy perfecto ni mucho menos, no te tomes tan enserio lo que digo -nuevamente- porque lo digo desde la ignorancia, imprudencia le llaman.

Saluditos

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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 17:00 
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¿A poco la ciencia es conocimiento seguro?

¿A poco la ciencia no contiene postulados metafísicos?

PD: La Observación no depende de un objeto para existir, depende de un cerebro desarrollado capaz de erigir esa habilidad. (¿afirmación metafísica)?

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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 17:14 
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En absoluto tomes mis palabras como una crítica hacia tu persona Mara, solo hacia tus opiniones, pues me parecen que no se sostienen racionalmente como para que pueda entenderlas, o tratarlas en un debate. Eso no te exime de razón.

Entiendo cuáles son tus inquietudes respecto a la 'esencia' de las cosas, de los seres, objetos, pensamientos y todo lo que puede considerarse que tiene una existencia (incluso más allá de nuestros sentidos). Pero, lo que yo señalo en tu argumento, es la necesidad de que lo expongas con un razonamiento lógico, aunque el tema sea abstracto.

Te animo a que expongas por qué crees que una Célula o Átomo tiene una esencia, que la Célula 'es' algo más de lo que la Ciencia dice que 'es'. No sólo su definición, su forma, su color, sus funciones y sus relaciones... (porque eso ya lo dice la ciencia y estamos de acuerdo). Sin embargo, ¿dices que una Célula es algo más que 'eso'? Por favor, haz tu exposición para debatir tu Hipótesis (pero en otra categoría sino el Admin nos mueve el post)


Ahora sí, centrémonos en el tema que nos atañe.

¿Cuáles son para ti los logros de la Metafísica? Yo ya he expresado anteriormente lo que creo al respecto.


PD: Nuevamente acepta mis disculpas si la forma de expresarme te ha generado malestar o ha parecido ser irrespetuosa. Trataré de moderar mi tono si así mejora nuestra comunicación. :-)


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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 17:35 
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¿A poco la ciencia no contiene postulados metafísicos?


La ciencia (o las ciencias) tiene su parte metafísica, aunque no se detiene mucho en su desarrollo porque su objeto y contenido le llevan la mayor parte del tiempo, detestando esas partes como inútiles y poco prácticas. No les falta razón. Es una especulación un tanto ajena. La misma concepción de ciencia (o ciencias) es, en cierto modo, metafísica: es un constructo humano a base de modelos que se corresponden más o menos aproximadamente con el mundo. Pero en sí, dicha concepción no está en la naturaleza del Universo, si no que se ha ido perfeccionando a lo largo de los siglos. Y se seguirá mejorando a buen seguro. En virtud de que esos "modelos", representaciones o formulaciones no son entes 'físicos', son abstracciones de alto nivel simbólico y significativo. Y en tal sentido son "metafísicos" (van más allá de la física, de la physis). Es decir, trascienden al hecho mismo, que sólo es un momento de acción, y suponen que el modelo tenga una probabilidad estocástica (causa-efecto) de funcionar en un futuro. De ahí que la ciencia sea muy buena con hechos/procesos que se repiten constantemente y tengan mínimas variaciones. El supuesto de que mañana saldrá el Sol y así todos los santos de los días hasta dentro de 5.000 millones de años (año arriba o abajo, que no vamos a ser tiquismiquis) es porque el modelo ha funcionado así durante eones. Pero si mañana viene un planetoide no detectado que nos saca de órbita, el modelo se va a tomar vientos y el Sol saldrá por vaya a saber usted dónde.


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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 17:48 
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¿Quién tiene la razón?, ¿quién no se llame a silencio?, ¿quién afirme contar con mayor consenso?, ¿quién afirme haberla demostrado/probado?, ¿quién afirme citar en forma más precisa – o incluso exacta – alguna/s “supuesta/s autoridad/es del tema (ergo: específica interpretación de resultados experimentales)”?, ¿el ultimo que quede en pie? o ¿afortunadamente será quién consideremos que la tiene?

PD: de repetirme, nada, ¿verdad?

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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 17:49 
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Hola Kykeon
Muchas gracias por tu comprensión.
Intentare aclarar mis ideas, no digo que haga otro pots para entrar en el debate, lo que pasa es que puedo estar muy equivocado ahora mismo, por eso necesito reflexionar y aclarar mis inquietudes, además de limpiar mi ignorancia. Gracias de todos modos, por hacerme ver mis errores. Y descuidad, no me molesto con los comentarios de nadie, ni tampoco has sido irrespetuoso, es más, eres todo un caballero.

Y volviendo al tema principal. Yo creo que los logros de la metafísica se reconocen cuando se sacan verdades sobre el mundo, por ejemplo, las proposiciones de la ciencia natural, son las descripciones de un fenómeno en particular, estas proposiciones son verdaderas y tienen sentido, y explica el mundo. Las proposiciones de la metafísica no tienen sentido, pero tienen su verdad a priori, es decir, no son proposiciones que se comprueba su verdad en la experiencia. Yo creo que el hombre ha procurado entender el mundo, la metafísica ha logrado que el hombre continúe por ese camino, más que todo, la misma metafísica surgió por lo mismo, intentar entender la vida, el mundo, lo que nos rodea. La metafísica es un motor que impulsa al hombre a buscar la verdad sobre el mundo, porque para entender el mundo se necesita de metafísica y ciencia, y para describirlo, de la ciencia.

Saluditos

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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