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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 21:21 
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Mara escribió:
Si no me han entendido, lo que quiero decir, es que la ciencia, no sabe el «que es» tal objeto, solo sabe «como es», y a partir del como es, se derivan sus relaciones, con otros objetos de estudio, etc. ¿Por qué no sabe el «que es»?, porque la ciencia se deriva desde un razonamiento circular, es decir, la ciencia solo ha demostrado la interdependencia de todos los objetos, porque si vemos bien, y si tenemos un orden de dependencias, llegamos reduccionismos muy curiosos, como lo es que la existencia de los pensamientos, dependan del cerebro, y la existencia del cerebro, dependa de la existencia de las neuronas, y las neuronas, de las células, átomos, electrones, etc., y sin contar que dependen del movimientos de esos “objetos”, no obstante, no lo hacen a la inversa, por ejemplo, los átomos no dependen de las moléculas para existir, y así por el estilo. O bueno, no se tomen en serio lo que creo y digo. Soy muy imprudente, ya se ha visto


Yo te he entendido. Tal vez lo que pasa es que lo que creo que expones tiene la forma de un esbozo.

Diste con el tema del reduccionismo, Y la abstracción científica, o categorial. Veamos, aquí la metáfora de la construcción resulta muy útil: es claro que hay un tipo de regresus procesual desde la obra terminada hasta los ladrillos que la constituyen o la componen. Y sin embargo en muchos casos cuando llegamos a este estadio de los ladrillos sucede algo muy curioso: No podemos proceder de manera inversa. Esto es, volver a construir lo que tenemos la obra terminada que hemos descompuesto analíticamente. Y ello tiene una razón de ser: Podemos llamar a esta razón "especialización científica". Un biólogo no necesita "descubrir", o incluso "saber", el origen de la materia para poder ejercer su profesión de biólogo. Y este hecho se repite a través de muchas ciencias. Que aunque no están absolutamente inconexas unas de otras, tampoco podemos afirmar una conexión tipo orgánica, lógica o taxonómica (árboles porfirianos). La biología por ello no es una rama de la física, ni las matemáticas una rama de la neurociencia.

La metafísica se ha comprendido por mucho tiempo bajo la distinción general/regional de la Ontologia. Es claro que aquí las ciencias son Ontologias "regionales", siendo así que la generalidad le corresponde a la metafísica. Podemos preguntarnos si la dimensión categorial y especializada satura "toda la realidad" de un objeto. Una célula, por ejemplo. Tomamos un caso nomás: En la ciencia hay una segregación del sujeto, junto con una formalización del objeto. Pero desde otro contexto más amplio, la célula por ejemplo es una cosa, un ente, que se habría determinado que habría procurado su propia aparición, su propio fenómeno. Su identidad, puede ser determina en función de su concepto, como algo invariante, incluso como participación en una esencia, llamada "célula" que comparten muchas cosas semejantes (y la semejanza, los universales, etc, son temas clásicamente metafísicos). Y en el mismo sentido, el «qué» se refiere expresamente a eso. Cuando uno pregunta —¿qué es una célula—, uno no pregunta por esta o aquella célula que miramos en el microscopio, preguntamos de una vez por todas las células habidas y por haber. Naturalmente el «qué» que acompaña a todo lo que es, es una cuestión metafísica.

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NotaPublicado: 24 Sep 2015, 23:29 
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Hola Juan :3

Primero quería decirte: ¡gracias!
Segundo: para entenderte tendré que usar mi título, cof cof…

Pasemos al tema:
La metáfora de los ladrillos es muy útil. Se suele entender como si todo fuera una pared que está compuesta por ladrillos, y que los ladrillos fundamentales, sostienen a los ladrillos procedentes, así como cuando construyes una pared, empiezas desde la base, es decir, colocas los ladrillos fundamentales y luego colocas los demás ladrillos arriba de los ladrillos bases o que soportan (los fundamentales). Ahora bien, si quitas el último ladrillo, los ladrillos bases no se derrumban, porque son los fundamentales y los que soportan a los demás ladrillos que sostienen. Pero si quitas el primer ladrillo base, toda la pared se derrumba. Entonces, no se puede construir a la inversa. Por eso hable de los reduccionismos muy “curiosos” que se encuentran si se analiza la interdependencia de los conocimientos científicos.

Algo parecido sucede con la interdependencia de los objetos que estudia la ciencia, algunos dependen de otros para existir, etc. Pero sucede, como bien me haces mostrar, que esto se relaciona con: los objetos de estudio que tiene la ciencia son estudiados según su clasificación científica. Pues, la bilogía no estudia los átomos, ni la física estudia la vida. Pero esto no indica que toda la ciencia no se relaciona de alguna u otra manera entre todas sus categorías, más bien indica que los objetos de estudio están determinados según el tipo de ciencia o según la categoría a la que pertenecen. Como bien me has dado a entender, no hay una taxonomía concreta para los objetos que la ciencia tiene por estudio, ni para la «ciencia» como tal.

También se puede añadir, que a un científico no le interesa el Bosón de Higgs, si el científico es biólogo, y que a un físico no le interesa la célula, si está estudiando las partículas elementales en el CERN. Todo eso depende, nuevamente, de los objetos de estudio determinados en cierta rama de una categoría científica determinada.

Es cierto que la generalidad le corresponde a la metafísica en planos de la Ontología, porque las ciencias son Ontologías “regionales”, es decir, estudia objetos determinados según una determinada categoría de la ciencia. Por eso, no se pregunta dentro de la ciencia «Que» es el objeto estudiado, porque será X o Y dependiendo de la categoría en donde se le defina o se le analice. En cambio, la metafísica es una generalidad de «lo que hay», es decir, puede estudiar el «como» de todo lo que hay, en cambio, la ciencia estudia el «como» de lo que hay, pero dependiendo de la categoría científica en donde «lo que hay» es analizado. Por eso la célula no lo analizan los físicos, pero si los biólogos, porque ese objeto de estudio pertenece formalmente a esa categoría científica (las ciencias naturales), la biología.

Ahora bien, entiendo que cuando uno pregunta «que es algo», se pregunta por la generalidad de lo preguntado. Pues, eso no ocurre en la ciencia, en la ciencia las definiciones, matizaciones, funciones, causas, etc., de los objetos estudiados vienen dadas por el Método Científico, y no es algo general, sino más bien, objetivo y dependiente de la categoría científica en donde se le estudia.
Entonces, ¿la ciencia intenta responder al «que» de algo, o al «como» de algo? (Entiéndase que ese “algo”, es un fenómeno perceptible, o un objeto fáctico) Me voy por lo segundo, porque lo primero creo que es ya algo de la metafísica.

Saluditos Juan :3

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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 01:10 
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Mara escribió:
Por eso hable de los reduccionismos muy “curiosos” que se encuentran si se analiza la interdependencia de los conocimientos científicos.


El reduccionismo es un procedimiento completamente válido. Ayuda en el aumento de conocimiento. El error consiste en pasar directamente a la metafísica a partir de dicho reduccionismo. Quiero decir, podemos encontrarlo en frases donde se dice «X no es nada más que y». Entiéndase frases como «la sociedad no es más que un fenómeno biológico», o «los pensamientos no son sino señales eléctricas transmitidas entre neuronas». Podemos establecer causalmente X y Y, hablar de dependencias, como dices. Pero al hablar de dependencias no hablamos identidad. Por ejemplo, cuando realizamos asociaciones en neurociencia entre alguna imagen, la sensación que nos provoca esa imagen y alguna localidad intracerebral, por medio de resonancia magnética, no confundimos una cosa con otra. Porque esa relación no es dada por la localidad intracerebral que tratamos, esa localidad no supone (semánticamente, por ejemplo) el qué es una sensación, ni siquiera una imagen. Por lo que es fácil concluir que el reduccionismo necesita de límites para que el mismo actuar científico pueda rendir frutos.

Mara escribió:
Entonces, ¿la ciencia intenta responder al «que» de algo, o al «como» de algo? (Entiéndase que ese “algo”, es un fenómeno perceptible, o un objeto fáctico) Me voy por lo segundo, porque lo primero creo que es ya algo de la metafísica.


La ciencia sí responde al qué, ella es capaz de crear conceptos intracategoriales. Pero en ello ejerce una cantidad de actos y presupuestos que son tematizados por la metafísica. La metafísica consistiría en el estudio del «qué» en tanto «qué», o el «algo» en tanto que «algo» en su sentido general. De ahí por qué el tema de la identidad y la diferencia sea una cuestión metafísica. Algo es algo según una identidad y según el no-ser otra cosa. Ya decía Aristoteles que la Lógica es el primer analogado de la metafísica.

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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 02:01 
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El reduccionismo es un procedimiento completamente válido


A éso, en mi pueblo, se le llama un pensamiento de sal gorda. Una cosa es simplificar, reducir o emplear la navaja de Ockham en casos concretos y discretos y, otra muy distinto, emplear dicha metodología como sistema. Nuestro cerebro suele economizar esfuerzos y tirarse a la bartola a las mínimas de cambio, pero ello no implica que el devenir del mundo lo haga también (o no necesariamente, o que se lo digan a una supernova en plena implosión y que te pille confesado si estás cerca).

La concepción de metafísica que tienen las ciencias -si es que tienen alguna, que todo hay que decirlo- es muy diferente a la costumbre y tradición filosófica (generalmente, verborrea de 'que listo soy y que bien escribo'). Cuando los científicos hablan de metafísica ciñéndose a las ciencias, se refieren a los constructos teóricos que realizan y a la modelización que representa la realidad en los que basan sus experimentos, hipótesis y demás bagaje procedimental. Digamos que hablan en un sentido restringido del término: lo limitan a su horizonte investigador porque en sí, no necesitan más.

La metafísica, en general, salvo que no se especifique muy bien de qué se está hablando, es una farsa. El que 'A' sea 'A' y no otra cosa, es una evidencia que no necesita de ningún razonamiento a mayores. Si a tal cuestión lo denominas 'identidad' o 'Perico de los Palotes', es irrelevante. Lo que sí resulta relevante es en qué casos se hace necesaria esa evidencia para continuar el camino. Y el tema de la necesidad sí es metafísico, porque el camino no está indicado en ningún mapa excepto los que vamos haciendo.


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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 02:30 
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Charleston escribió:
A éso, en mi pueblo, se le llama un pensamiento de sal gorda. Una cosa es simplificar, reducir o emplear la navaja de Ockham en casos concretos y discretos y, otra muy distinto, emplear dicha metodología como sistema.


Claro, como yo he dicho que es un «proceder sistemático de la ciencia». Pero un momento, yo no he dicho tal cosa, la reducción es un proceso completamente válido en cuanto establecemos esa metodología en un proyecto científico. Tu puedes agarrar una célula y descomponerla hasta posibilitar el análisis de su estructura química. Ello supone un aumento de conocimiento acerca de qué es una célula. Pero en ese análisis los términos en los que concluimos pueden ser diferente naturaleza formal, por ejemplo, como la estructura del ADN, o simplemente genéricas, como las proteínas, y los ácidos. En lo cual este último caso nos podría en la situación clásica donde la reducción falla en suponer un conocimiento para el proceso inverso. Esa es la razón, por ejemplo, de que el origen de la vida sea algo tan complejo, porque en la reducción nos deparan términos genéricos, y no formales, como las piezas triangulares que habrían surgido de cortar una cartulina.

Charlestón escribió:
La metafísica, en general, salvo que no se especifique muy bien de qué se está hablando, es una farsa. El que 'A' sea 'A' y no otra cosa, es una evidencia que no necesita de ningún razonamiento a mayores. Si a tal cuestión lo denominas 'identidad' o 'Perico de los Palotes', es irrelevante. Lo que sí resulta relevante es en qué casos se hace necesaria esa evidencia para continuar el camino. Y el tema de la necesidad sí es metafísico, porque el camino no está indicado en ningún mapa excepto los que vamos haciendo.


Esto lo considero completamente erróneo. La identidad no es algo sin más que se puede excluir de un análisis. En primera medida porque se puede determinar según el acto reflexivo que suponen los dos términos en una expresión como «A es A», también evidentemente de su simplicidad y su diferencia con respecto a una determinación a posteriori. Se trata evidentemte de un juicio analítico y que plantea además la cuestión de las relaciones internas/externas. Y por ello mismo deberías comprender como la necesidad y la deductibilidad se determinan en un tema que tu crees que simplemente se puede "asumir". Que evidentemente se puede asumir, pero eso lo priva de ser objeto de análisis, metafísico en este caso.

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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 06:19 
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Sobre los usos del reduccionismo, estoy de acuerdo y, abundar más en ello es entorpecer el diálogo.

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La identidad no es algo sin más que se puede excluir de un análisis. En primera medida porque se puede determinar según el acto reflexivo que suponen los dos términos en una expresión como «A es A», también evidentemente de su simplicidad y su diferencia con respecto a una determinación a posteriori. Se trata evidentemte de un juicio analítico y que plantea además la cuestión de las relaciones internas/externas. Y por ello mismo deberías comprender como la necesidad y la deductibilidad se determinan en un tema que tu crees que simplemente se puede "asumir". Que evidentemente se puede asumir, pero eso lo priva de ser objeto de análisis, metafísico en este caso.


Aquí voy a diferir respetuosamente en algún aspecto. Se puede hacer un análisis de la identidad, una tesis y cuatro volúmenes de 1500 páginas cada uno. Ahora bien, no van a desvelar mucho más allá de lo que resulta evidente (y que no necesita demostración) a cualquier sujeto pensante. Lo que sí es interesante es la extrapolación de esa evidencia (sea la lógica, la matemática, la identificación de uno mismo en un espejo...). A mí que sea un juicio analítico, sintético o pancréatico, me la trae al pairo. Es un nominalismo intrascendente, inútil, verborrágico, sobrante. Es un ejercicio de erudición que con que lo haga uno, ya vale. No hace falta que lo hagan cien mil. Uno y cada 20 años o así, otro para revisarlo. Nada más. Los trabajos de Frege y Russell, la revisión de Gödel y la revisión de la lógica borrosa. Ya basta. ¿Qué metafísica quieres más? ¿No te basta con ésa? Si logras comprender todo ello, aunque fuera de una manera somera, ¿qué más quieres, Baldomero? ¡Si no te cabe más en la puta cabeza!...


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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 07:04 
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Charlestón escribió:
Aquí voy a diferir respetuosamente en algún aspecto. Se puede hacer un análisis de la identidad, una tesis y cuatro volúmenes de 1500 páginas cada uno. Ahora bien, no van a desvelar mucho más allá de lo que resulta evidente (y que no necesita demostración) a cualquier sujeto pensante. Lo que sí es interesante es la extrapolación de esa evidencia (sea la lógica, la matemática, la identificación de uno mismo en un espejo...). A mí que sea un juicio analítico, sintético o pancréatico, me la trae al pairo. Es un nominalismo intrascendente, inútil, verborrágico, sobrante. Es un ejercicio de erudición que con que lo haga uno, ya vale. No hace falta que lo hagan cien mil. Uno y cada 20 años o así, otro para revisarlo. Nada más. Los trabajos de Frege y Russell, la revisión de Gödel y la revisión de la lógica borrosa. Ya basta. ¿Qué metafísica quieres más? ¿No te basta con ésa? Si logras comprender todo ello, aunque fuera de una manera somera, ¿qué más quieres, Baldomero? ¡Si no te cabe más en la puta cabeza!...


Diferimos en el valor histórico. Pero ese valor sólo se encuentra en la historia y en la tradición. Por algo he dicho que el científico ejercita tales cosas. No son temas que hallan quedado en el ayer, mucho menos simplemente solucionados por algún autor. Y eso es fácilmente demostrable, como demostrable es cuánto de ello repercute en las condiciones para entender lo verdadero, en los conceptos que utilizamos y las diversas disposiciones que se efectúan en nuestra propia vida, no sólo en el actuar científico y la divulgación que siempre está elevando la mirada sobre distintos horizontes metafísicos, como es evidente (de hecho el valor que tiene hoy el científico no es sino un valor metafísico del conocimiento). Por ejemplo, la cuestión ética es repercutida por la cuestión egologica de la identidad y de la relación con el otro, su acceso, que no podría ya sustentarse en una teoría que excluya el mixto y la transposición identitaria (ver al otro como otro yo y a mi mismo como el otro del otro). Así, Para demostrar su sin-importancia debería hacérselo de manera fáctica e histórica. Nadie se le mide a eso, porque básicamente todo ello es lo que de una manera u otra nos constituye, incluso a futuro, cuando la clonación humana sea posible, por poner un ejemplo cualquiera. Lo que quizá no importe es que te «traiga al pairo», como aquel que ignora su propia cultura, la sociedad y la historia de la que hace parte. No es algo que puedas elegir, como nadie elige dónde nacer, qué lengua poseer, etc. Puede ser uno muy individualista y tal, pero eso no quita que el individualismo sea un síntoma del nihilismo y de una determinada relación con la historia, y de uno mismo con esa historia. Lo que evidentemente es paradójico, porque entonces hay que pensar el individuo y la identidad ideológicamente, esto es, en-contra-de. Así, tal cual como el anarquista necesita de la jerarquía para existir. Sin inventar nada nuevo absolutamente, pues sólo se construye a partir de lo viejo, con lo viejo.

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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 08:36 
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Diferimos en el valor histórico (...) y blablablá...


Diferimos en la retórica y en la concepción misma de metafísica. Una discrepancia puramente intelectual, nada personal, advierto (mis licencias expresivas son fuegos de artificio coloquiales). Tú partes de una conceptualización más o menos tradicional y/o académica: ortodoxa. En mi humilde opinión, que no tiene que ser ni la única ni la mejor, ese punto de vista está agotado y agonizante. Nadie lo utiliza a execepción de los metafísicos al uso. Parece que desde Kant han parado el reloj y allí se han quedado. Sólo el nombre de neokantianos (o neoplatónicos, o neoloquefuera...) les pone en fecha y hora de vez en cuando.

Los estudios en Psicología Social (por poner un ejemplo) han superado de largo cualquier metafísica sobre el otro y el de más allá. Una reflexión antropológica seria nos revela más sobre la identidad del ser humano que una diatriba sobre tal cuestión que haga la metafísica académica. Y ya, para rematar, la Historia tiene más que contar sobre las culturas y sociedades humanas que un devaneo metafísico que pasea en abstracciones cuasi ridículas más líricas que informativas o cognoscitivas.

Para concluir, hilvanas mi "traer al pairo" como una corrupción o una decadencia de mi propio acaecer. Ya, las distinciones de individualismo y nihilismo sacadas de la manga por arte de birlibirloque, ni te cuento. Mi traer al pairo es que puedes llamar las cosas como te dé la gana, pero que éso no cambia para nada la naturaleza de las cosas. También puedes pensar que la metafísca te ayuda a conocer más y mejor, pero éso tampoco va a modificar que es una ficción que crees que necesitas para llegar al conocimiento. Y si tal cuestión te hace feliz, bendito seas. Tú vivencias las ficciones que tu cerebro genera para tí. Yo sé que mi cerebro genera ficciones y uso la interfaz para procurarme mi propia obra de teatro.


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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 11:56 
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Charlestón escribió:
Tú partes de una conceptualización más o menos tradicional y/o académica: ortodoxa. En mi humilde opinión, que no tiene que ser ni la única ni la mejor, ese punto de vista está agotado y agonizante


No trato de exponer una cadena de relaciones como las únicas. Trato de señalar que están ahí y que son tematizables. Considero pues que es un tremendo error ignorar la realidad de dichas relaciones. Sobre todo en un contexto epistemico. Porque no nos vamos (vas), a engañar: No vivimos en un mundo donde las palabras, los conceptos y las ideas viven en un tipo de equidad axiológica, o lo que es lo mismo, donde su valor es completamente neutro. Se engaña uno en creer que temas como la verdad, la identidad, y demás temas clásicos, si se quiere, viven en esa realidad alterna. No, nada de eso, previamente la cuestión del saber va encadenada a una cuestión axiológica donde necesariamente algo vale más que otra cosa. Lo que es evidentemente una crítica al relativismo al que puede caer cualquier psicologismo o sociologismo. No por nada ambos tipos de conocimiento llegar a entrar en la disputa de hacerse llamar «ciencia» en todo su derecho. Es la falla del mentiroso, o mejor dicho, del que cae en la paradoja del mentiroso: No puede justificar la verdad de su propio discurso. Así como tu, al tratar de rebajar el discurso mío, después decir que no es la única ni la mejor. Pues ya me dirás tu cual es el criterio para determinar «lo mejor». ¿Y sabes qué haces al hablar en nombre de algún tipo de superioridad? Hablar de aquello que consideras que tiene más valor. Por ello la salida del relativismo aquí no tiene lugar, con una mano se borra lo que se escribe con la otra. No me dirás tu que hoy el valor de "la ciencia" no determina el valor de los discursos, más a aún cuando se determina a su vez a partir de otro valor como puede ser el valor de la racionalidad. No me dirás que tiene el mismo valor la racionalidad que la irracionalidad. Y sí, ese valor de la racionalidad y del logos ha sido fundador de la metafísica. No es por ello difícil encontrar ese mismo valor en el principio de identidad ya encontrado en Platón y en el mismo Parménides. En consecuencia no escondo que se trata de valores, conceptos e ideas que se ponen a prueba mutuamente; siendo el contexto el de la epistemología, necesariamente se trata de ello. Y desde que existe ese criterio para poder establecer el «más» o «mejor», necesariamente ejercemos la misma actitud que ha llevado «el metafísico» de todos los tiempos. La metafísica es la forma jerárquica del conocimiento, es ese espacio en el que podemos comprender los valores que irremediablemente tenemos por superiores y por condicionantes de nuestras vidas. No podemos vivir sin valorar y sin establecer jerarquías. Por lo cual no puedo estar más en desacuerdo contigo, considero que desconoces, no la metafísica, sino también lo que somos, lo que hacemos, y los que hemos hecho. En últimas cuentas lo que somos.

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NotaPublicado: 25 Sep 2015, 21:40 
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No trato de exponer una cadena de relaciones como las únicas. Trato de señalar que están ahí y que son tematizables. Considero pues que es un tremendo error ignorar la realidad de dichas relaciones. Sobre todo en un contexto epistemico (...)


También están ahí una serie de esquizofrénicos y locos con delirios de lo más variopintos y no por ello vamos a hacer caso de sus desvaríos. ¿O sí? El que el hombre genere fantasías y ficciones de diversa especie no da crédito de veracidad automático por su existencia. Habrá que tener criterios de actuación para entender que esas ficciones, por lo menos, se ajustan medianamente a lo que ocurre en el mundo o algo similar.

Las palabras, las ideas o los conceptos pueden no ser neutras y se las pueden otorgar valores y una jerarquía axiológica. Yo puedo decir: "mañana no caerá ningún meteorito sobre la Tierra". Son palabras y las otorgo un valor, configurando toda mi vida en base a su significado. Sin embargo, si mañana cae un pedrusco que nos envíe a tomar vientos a todos, ¿dónde quedan mis palabras y mis valores?

El devenir del mundo es superior a nuestras suposiciones sobre él, sencillamente porque no nos podemos meter en la cabeza la totalidad de hechos que suceden en él (aparte que desconocemos la inmensa parte de lo que sucede en el Universo). Suponer que nuestras suposiciones tienen algún valor cósmico es sencillamente catastrófico.

Pero el relativista no soy yo, sino tú. Mi opinión es que aunque llegue la catástrofe pensando lo que piensas y mueres feliz, tendrás un muerte dulce porque habrás valorado correctamente tu vida para tí. Te has pertrechado de todo un armazón que te da la razón en todo, menos en el caos y la catástrofe. Entonces toda tu episteme y axiología caerán como un castillo de naipes. Pero como sabes intuitivamente, será demasiado tarde y tu felicidad será completa. Me alegro por tí.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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