Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 24 Nov 2017, 11:08

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 86 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 11 Mar 2017, 17:07 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Los 4 principios fundamentales de la existencia.

Todos nosotros tenemos (experimentamos) percepciones. Aquello que nuestros sentidos y mentes perciben-conciben en el espaciotiempo (sea este objetivo o subjetivo) le llamamos "objetos de conocimiento materiales".

Este mundo "material" (sea real u onírico, es decir material o ideal) y fenómenico tiene algunas características.

Uno es el cambio. Por lo tanto acá, además de la materia tenemos otro principio físico: la energía.

La energía se encuentra entrelazada con la misma sustancia material (percibida con los sentidos en un espacio-tiempo), y se manifiesta como atracción y repulsión, brindando la posibilidad de cambio, transformación y movimiento (de todo ente material).

Tenemos entonces por el momento dos principios: materia y energía.

Faltan otros dos.

Toda percepción implica una mente que unifique tales datos sensoriales. Todos experimentamos el pensamiento. Como ha dicho el genio de Descartes, no puedo dudar de que estoy dudando, por lo tanto existo. Y dividió la realidad en dos sustancias: res extensa y res cogitans.

Todo acto de conocimiento, sea del mundo objetivo o de meras imaginaciones ocurre en el ámbito de la mente (experiencia subjetiva íntima).

Tenemos entonces otro gran principio universal: la mente.

Falta el último principio. En un cine hay un proyector que envía una corriente de luz con imágenes dinámicas, pero se necesita un elemento inmóvil (la pantalla) en el cual se refleje.

En el caso de la mente, ha de haber un testigo, un principio inmóvil o unificador de todos los eventos mentales (fenómenos) que pueda testificarlos.

Las olas de la mente, cual (al igual que) un torbellino fenoménico (material), sin una consciencia testigo que la observe, pasaría inexistente cual un universo material sin una consciencia que lo observe (y sea testigo de su existencia).

Los pensamientos no son conscientes, son [objetos intelectivos], por lo tanto nos encontramos con el 4to principio: la consciencia.

Los primeros dos, materia y energía, son captados por sentidos, cuyos datos se llevan a la mente y finalmente dicha impresión fenoménica es observada por el testigo: la consciencia.

Materia y energía pertenecen a lo que llamamos: el mundo material.

Mente y consciencia no pertenecen al ámbito espacio-temporal de la materia. La energía (atracción, repulsión, etc.) es una fuerza que actúa sobre la llamada materia.

El pensamiento (mente) y la consciencia no pertenecen al ámbito físico. La mente (pensamientos) no se ubica en el espacio aunque participa de la dimensión temporal (todo pensamiento implica una secuencia en el tiempo, aunque podría pensarse en conceptos-ideas que están más allá de la noción temporal).

Finalmente la consciencia no se limita ni al tiempo ni al espacio. No pertenece al mundo fenoménico de las formas dinámicas de materia.energía, ni tampoco pertenece al mundo (inmaterial) de la mente (ámbito subjetivo).

La consciencia se mantiene apartada como observadora y testigo de tales dimensiones (física y mental).

Dice Vivekananda sobre el Atman (Alma):

"El Atman nunca viene ni va, nunca nace ni muere. Es la naturaleza la que se mueve frente al atman, y este movimiento se refleja en el Atman y el Atman, ignorantemente, "piensa"* que se está moviendo, y no es la naturaleza la que lo hace".

---

* El pensamiento en verdad no forma parte del Atman, sino que el pensamiento sería una sutil envoltura (mental) dinámica que ocurre frente a él. El Atman, ignorantemente, se identifica con los fenómenos (mentales y físicos) que ocurren "en su derredor" (ante sí mismo en tanto consciencia), creyendo que "él es esos fenómenos", cuando esencialmente es independiente (distinta) de los mismos.

---

Síntesis. Los 4 principios fundamentales del Cosmos son:

- materia
- energía
- mente
- consciencia

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 11 Mar 2017, 17:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Citar:
Todos nosotros tenemos (experimentamos) percepciones. Aquello que nuestros sentidos y mentes perciben-conciben en el espaciotiempo (sea este objetivo o subjetivo) le llamamos "objetos de conocimiento materiales".

El conocimiento es subjetivo, el objeto puede ser material.
"Objeto de conocimiento" es el objeto, no su representación subjetiva.

Citar:
Este mundo "material" (sea real u onírico, es decir material o ideal) y fenómenico tiene algunas características.

Lo ideal (relativo a la idea) no tiene nada que ver con lo onírico (relativo al sueño)

Lo fenoménico y lo ideal son opuestos.

Citar:
Toda percepción implica una mente que unifique tales datos sensoriales. Todos experimentamos el pensamiento. Como ha dicho el genio de Descartes, no puedo dudar de que estoy dudando, por lo tanto existo. Y dividió la realidad en dos sustancias: res extensa y res cogitans.

Todo acto de conocimiento, sea del mundo objetivo o de meras imaginaciones ocurre en el ámbito de la mente (experiencia subjetiva íntima).

Tenemos entonces otro gran principio universal: la mente.

En nada toda percepcion implica una mente, como mucho una entidad perceptiva o percipiente.

Citar:
En el caso de la mente, ha de haber un testigo, un principio inmóvil o unificador de todos los eventos mentales (fenómenos) que pueda testificarlos.

Si un evento mental es una idea, luego una idea no es un fenómeno.

Citar:
Las olas de la mente, cual (al igual que) un torbellino fenoménico (material), sin una consciencia testigo que la observe, pasaría inexistente cual un universo material sin una consciencia que lo observe (y sea testigo de su existencia).

¿Y de donde surge la consciencia testigo de la mente?


Citar:
Los primeros dos, materia y energía, son captados por sentidos, cuyos datos se llevan a la mente y finalmente dicha impresión fenoménica es observada por el testigo: la consciencia.

Si son captados por los sentidos son fenómenos, luego lo son de si, no de la mente.

Citar:
Mente y consciencia no pertenecen al ámbito espacio-temporal de la materia. La energía (atracción, repulsión, etc.) es una fuerza que actúa sobre la llamada materia.

Es una contradicción en tanto no se puede negar lo que es evidente.
Es como si yo dijera "No estoy en este lugar"

Citar:
El pensamiento (mente) y la consciencia no pertenecen al ámbito físico. La mente (pensamientos) no se ubica en el espacio aunque participa de la dimensión temporal (todo pensamiento implica una secuencia en el tiempo, aunque podría pensarse en conceptos-ideas que están más allá de la noción temporal).

Es lo mismo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 11 Mar 2017, 17:53 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
diego_tentor escribió:
Lo fenoménico y lo ideal son opuestos.


Los pensamientos también son fenómenicos en tanto son mutables (dinámicos) y objetos de conocimiento (son observables conscientemente).


Citar:
En nada toda percepcion implica una mente, como mucho una entidad perceptiva o percipiente.


Pues el hecho integrar la información de los diferentes sentidos implica lo que llamo mente.

Citar:
Si un evento mental es una idea, luego una idea no es un fenómeno.


Los eventos mentales son fenómenos (del ambito mental).

Citar:
¿Y de donde surge la consciencia testigo de la mente?


Es incorrecto preguntar sobre el lugar espacial de algo que es aespacial.

Luego la consciencia es acausal, pues no es un efecto o fenómeno.

Citar:
Si son captados por los sentidos son fenómenos, luego lo son de si, no de la mente.


Personalmente distingo entre fenómenos físicos y mentales.

Citar:
Citar:
Mente y consciencia no pertenecen al ámbito espacio-temporal de la materia. La energía (atracción, repulsión, etc.) es una fuerza que actúa sobre la llamada materia.

Es una contradicción en tanto no se puede negar lo que es evidente.
Es como si yo dijera "No estoy en este lugar"


Lo que ocupa lugar es el cuerpo (no la mente y ni la consciencia).

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 11 Mar 2017, 18:04 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Quiero aclarar algo.

Desde mi concepción, los animales también tienen mente (lo que permite la percepción, la integración de la información sensorial por ejemplo). Y tienen un nivel de consciencia (inferior al hombre que goza de un nivel superior que les permite por ejemplo la auto-consciencia).

Luego no tienen intelecto o razón. Lo que permite establecer relaciones lógicas, realizar categorías generales abstractas y demás.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 14:16 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Socrates escribió:
Los pensamientos también son fenómenicos en tanto son mutables (dinámicos) y objetos de conocimiento (son observables conscientemente).

Pero hablaba de lo ideal, no del pensamiento.

Socrates escribió:
Pues el hecho integrar la información de los diferentes sentidos implica lo que llamo mente.

Entonces, todo lo que tenga sensores tiene mente, mi impresora por ejemplo.

Socrates escribió:
Los eventos mentales son fenómenos (del ambito mental).

Pero lo ideal no.
La mente puede tener representaciones ideales de una cosa, pero no pede contener a la cosa misma o la cosa ideal.

POr ejemplo: "El caballo perfecto",
Es una representación ideal
Pero el caballo perfecto no existe, incluso en la interpretación aristotélica de perfeccion, en cuanto mas ya no puede ser de si misma.

Socrates escribió:
Es incorrecto preguntar sobre el lugar espacial de algo que es aespacial.

Esto, disculpame Socrates, puede ser metafísico, pero no es verdad, no puedes abstraerte del espacio-tiempo, es decir ¿existen cosas mas allá del espacio tiempo?, puede ser, pero obviamente no está demostrado y lógicamente jamás podría determinarse.

Si, por ejemplo, la mente es, o la mente existe, estoy implicitamente diciendo que es actual, y el acto es temporal, una fracción de tiempo tan mínima como sea posible, pero temporal al fin.
De allí que algo es en otro tiempo, sea una contradicción.


Citar:
Lo que ocupa lugar es el cuerpo (no la mente y ni la consciencia).

Si hay mentes particulares, hay espacio, lugar.
Si hay consciencias particulares, hay espacio, lugar.

La mente, tal como la consciencia, en si misma no ocupa espacio, pero es ideal, indemostrable, por tanto no puede decirse verdadera ni existente sin incurrir en falsedad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 14:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
diego_tentor escribió:
Pero hablaba de lo ideal, no del pensamiento.


ok.

Citar:
Entonces, todo lo que tenga sensores tiene mente, mi impresora por ejemplo.


Pues no, porque mente implica también sentimiento y consciencia.

Citar:
Pero lo ideal no.
La mente puede tener representaciones ideales de una cosa, pero no pede contener a la cosa misma o la cosa ideal.


Es muy interesante esto. Como la mente (al igual que la música y el sentido del oído en general) funciona en el tiempo, todo fenómeno es efímero.

Está el elemento memoria, pero de todas formas se requerirá actualizar lo "archivado" en tal memoria en un tiempo presente (dinámico).

Citar:
POr ejemplo: "El caballo perfecto",
Es una representación ideal
Pero el caballo perfecto no existe, incluso en la interpretación aristotélica de perfeccion, en cuanto mas ya no puede ser de si misma.


Ya no sé de que estabamos hablando :D Pero acuerdo con lo que decís. Puede haber imaginaciones que no se correspondan con la realidad física.

Citar:
Esto, disculpame Socrates, puede ser metafísico, pero no es verdad, no puedes abstraerte del espacio-tiempo, es decir ¿existen cosas mas allá del espacio tiempo?, puede ser, pero obviamente no está demostrado y lógicamente jamás podría determinarse.


Respeto tu postura amigo y es muy racional y coherente. Pero como buen místico que soy considero que la consciencia no pertenece al tiempo-espacio.

Es cierto que nuestras percepciones ocurren "desde" un cuerpo situado en un punto del espacio-tiempo. O dicho de otra forma, nuestras percepciones construyen una noción de ubicación en un tiempo - espacio. Pero una cosa son las percepciones y otra el observador. Considero que el observador es aespacial y atemporal.

Citar:
Si, por ejemplo, la mente es, o la mente existe, estoy implicitamente diciendo que es actual, y el acto es temporal, una fracción de tiempo tan mínima como sea posible, pero temporal al fin.
De allí que algo es en otro tiempo, sea una contradicción.


La mente pertenece al tiempo, de acuerdo.

Citar:
Citar:
Lo que ocupa lugar es el cuerpo (no la mente y ni la consciencia).

Si hay mentes particulares, hay espacio, lugar.
Si hay consciencias particulares, hay espacio, lugar.


No es lo mismo. Yo puedo estar jugando en un juego virtual. Mi mente no está dentro del escenario virtual, sino que observa tal escenario.

Algo parecido se puede considerar de la realidad física. Quien está en el tiempo-espacio es el cuerpo (y en apariencia la mente y la consciencia). Pero podría considerarse que la consciencia percibe un escenario témporo-espacial sin pertenecer a él.

Incluso se podría decir (desde un idealismo) que el tiempo espacio existe en la mente.

Citar:
La mente, tal como la consciencia, en si misma no ocupa espacio...


Exacto.

Citar:
...pero es ideal, indemostrable, por tanto no puede decirse verdadera ni existente sin incurrir en falsedad.


¿Que la mente es inexistente? ¿que la consciencia es inexistente?

:o

Estás como Nodea que la otra vez negaba la existencia de la mente. :D

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 14:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Un símil respecto de la consciencia y los fenómenos corporales.

Mi cuerpo tiene movimiento y volumen. Al verlo en el espejo, podrán apreciarse sus movimientos y su volumen (y se reflejará la profundidad de la habitación).

La consciencia es (metafóricamente) cual el espejo. Aunque refleje movimientos y profundidad, el espejo en sí carece de ellos.

Así podría decirse que a consciencia es solamente testigo de los mismos (fenómenos que ocurren en un tiempo espacio)*.

---

Claro que en el símil el espejo sí ocupa un lugar, me refieroen ese caso a la noción de profundidad (3D) que refleja, como para ayudar a la representación de los conceptos que implico.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 14:49 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Socrates escribió:
Pues no, porque mente implica también sentimiento y consciencia.

Pues no es lo que has dicho aquí.
Socrates escribió:
Pues el hecho integrar la información de los diferentes sentidos implica lo que llamo mente.
Sino entramos en un concepto que modificas a conveniencia y que lo explica todo

Citar:
todo fenómeno es efímero.

Claro.

Citar:
Pero como buen místico que soy considero que la consciencia no pertenece al tiempo-espacio.

Yo también soy místico, y digo que no hay una única escala temporal ni una única espacial, pero nada que se diga que es, está fuera de alguna de ellas.

POr ejm: Metro, Mm, micrometro, Km, Hm. son medidas de una misma escala
Metro y Pulgada, son escalas de una misma forma de medición, compatibles entre sí.
Densidad es una medición distinta e incompatible.

Segundos, minutos, años, siglos, eras.
Son medidas de una misma escala, pero lo que existe en eras no existe en segundo y viceversa, porque relativamente no hay movimiento.

Imagina, como ejercicio mental, que todo se ralentizara lo suficiente, probablemente la consciencia tomaría, respecto de tu percepcion, una densidad material.
Imagina, por el contrario, que todo se acelerara lo suficiente, probablemente los cuerpos físicos tomarían, respecto de tu percepcion, una densidad inmaterial.

Lo que determina la percepción es la medida mínima posible del [b]acto del observador respecto de lo observado.[/b]

Citar:
No es lo mismo. Yo puedo estar jugando en un juego virtual. Mi mente no está dentro del escenario virtual, sino que observa tal escenario.

Algo parecido se puede considerar de la realidad física. Quien está en el tiempo-espacio es el cuerpo (y en apariencia la mente y la consciencia). Pero podría considerarse que la consciencia percibe un escenario témporo-espacial sin pertenecer a él.

Incluso se podría decir (desde un idealismo) que el tiempo espacio existe en la mente.

Uno puede no pertenecer a lugares o tiempos relativos, en eso estoy de acuerdo, por ejemplo, los tiempos de las estrellas no son mis tiempos, no las veré nacer o morir, ni siquiera probablemente distinga un cambio en ellas. Pero ambos tiempos relativos pertenecen a un mismo tiempo absoluto (que no es decir que el tiempo sea un absoluto)

Citar:
¿Que la mente es inexistente? ¿que la consciencia es inexistente?

La mente ideal, la consciencia ideal, son indemostrables, posiblemente existentes

Las mentes particulares, las consciencias particulares, son demostrables, tanto en verdad como en existencia.


Última edición por diego_tentor el 12 Mar 2017, 15:03, editado 2 veces en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 14:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 9122
Rango personalizado: Nuevo usuario.
diego_tentor escribió:
Socrates escribió:
Pues no, porque mente implica también sentimiento y consciencia.

Pues no es lo que has dicho aquí.
Socrates escribió:
Pues el hecho integrar la información de los diferentes sentidos implica lo que llamo mente.
Sino entramos en un concepto que modificas a conveniencia y que lo explica todo


Perdón, tienes razón. Sucede que mente implica todo eso.

Citar:
Citar:
Pero como buen místico que soy considero que la consciencia no pertenece al tiempo-espacio.

Yo también soy místico, y digo que no hay una única escala temporal ni una única espacial, pero nada que se diga que es, está fuera de alguna de ellas.


ok, es válido amigo. ;)

Citar:
Uno puede no pertenecer a lugares o tiempos relativos, en eso estoy de acuerdo, por ejemplo, los tiempos de las estrellas no son mis tiempos, no las veré nacer o morir, ni siquiera probablemente distinga un cambio en ellas. Pero ambos tiempos relativos pertenecen a un mismo tiempo absoluto (que no es decir que el tiempo sea un absoluto)


Entiendo lo que dices. Que aunque aceptes "diferentes" tiempos relativos finalmente todo fenómeno ocurre en un ámbito temporal.

Sucede que considero que la consciencia no es un fenómeno, sino que es lo que observa el fenómeno (estática en sí).

Citar:
La mente ideal, la consciencia ideal, son indemostrables, posiblemente existentes


Claro, en mi caso no hablé de mentes y consciencias ideales sino reales. :D

(medio en broma amigo).

Citar:
Las mentes particulares, las consciencias particulares, son demostrables, tanto en verdad como en existencia.


Claro, considero que la existencia (de la propia mente y consciencia) es auto evidente.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Los 4 principios fundamentales de la existencia.
NotaPublicado: 12 Mar 2017, 15:19 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Citar:
Claro, considero que la existencia (de la propia mente y consciencia) es auto evidente.


Lo unico auto-evidente es el ser en tanto fenómeno, nombrado, dicho, distinguido, la esencia.
Nada puede determinar/demostrar algo sobre si mismo y las cosas en si no demuetsran su existencia.

Amén de ello amigo Socrates, un consejo, abandona la pretensión de existencia, el ser (que no es lo mismo) es más amplio, y alberga comodamente lo que estás buscando.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 86 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO