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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 11:30 
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El otro día leí un magnífico librito que lleva por título: Mente y materia. ¿Qué es la vida? Sobre la vigencia de Edwin Schrödinger.

Dicho librito está compuesto por varios artículos. Sus autores son: Hans Ulrich Gumbrecht (profesor de literatura comparada en la Universidad de Stanford), Robert Pogue Harrison (profesor de literatura italiana en la Universidad de Stanford), Michael R. Hendrickson (profesor emérito de patología en el Centro médico de la Universidad de Stanford) y Robert B. Laughlin (profesor de física en la Universidad de Stanford y premio Nobel de física en 1998).

De todos los artículos hubo uno que me llamó poderosamente la atención. Y fue el del profesor de literatura italiana.
Entresacaré tres fragmentos de su artículo.

1.- “En su discusión del modo en que el mundo pierde propiedades sensoriales en nuestra descripción científica, Schrödinger se detiene detalladamente en el ejemplo del color amarillo. Escribe:

Si pedimos a un físico su idea sobre la luz amarilla, nos dirá que son ondas electromagnéticas cuya longitud de onda es de unos 590 nanómetros. Si le preguntamos: “¿Pero dónde está el amarillo?”, responderá: “No está en mis esquemas, pero este tipo de vibraciones producen, cuando dan en la retina de un ojo sano, una sensación de amarillo a su propietario”.

La experiencia del color como tal no la explican ni la descripción de las ondas luminosas que hace el físico ni la descripción de las ondas nerviosas, procesos cerebrales, etc. que hace el fisiólogo.

Podemos estar seguros de que no existe un proceso nervioso cuya descripción objetiva incluya la característica “color amarillo” o “sabor dulce” y seguros de que tampoco la descripción objetiva de la onda electromagnética contiene estas características.(p.85)

En su descripción posterior de las sensaciones sonoras, Schrödinger llega a la misma conclusión: si bien tenemos una concepción con una fundamentación estricta de los mecanismos físicos y fisiológicos mediante los cuales el oído interno y el externo captan el sonido, “ni la descripción del físico ni la del fisiólogo contienen el menor rastro de sensación sonora” (p.89). Se trata de una enorme paradoja, porque nuestros sentidos recorren todo nuestro conocimiento científico (aunque nos sean transmitidos por una computadora o por instrumentos de medición); sin embargo, la ciencia no sabe nada sobre la experiencia sensorial como tal. ¿Por qué? Porque la experiencia de color, tacto, gusto y oído se lleva a cabo en un área que se encuentra fuera del alcance de las ciencias.

Pero no nos tropezamos con el “registro del sonido” por ningún lado, simplemente porque no forma parte de nuestra imagen científica; sólo está en la mente del individuo por cuyo oído y cerebro nos interesamos (ibid.).

Esta mente, sin embargo, está totalmente fuera del alcance objetivo de la ciencia………

2.- Uno de los héroes intelectuales de Schrödinger fue sir Charles Sherrington, un fisiólogo experimental que encarnaba dos cualidades decisivas- según Schrödinger- para la tarea de las ciencias naturales: seriedad y sinceridad. Schrödinger emplea repetidamente la palabra “sincero” para referirse a Sherrington. Sobre él escribe:

Vemos como Sherrington- en posesión de un conocimiento superior de los procesos objetivos que se desarrollan en el cuerpo viviente- parece luchar con una paradoja que- en su ingenuidad y total sinceridad intelectual-no trata de eludir ni resolver sino que la plantea así, brutalmente, consciente de que es la única forma de conducir un problema de la Ciencia o la Filosofía hacia su solución (p.60).

La paradoja a la que se refiere Sherrington es la existencia de una mente que no ofrece por sí misma ninguna evidencia del lugar donde presuntamente se llevan a cabo estos acontecimientos…

3.- En ¿Qué es la vida? Schrödinger analiza la separación entre las leyes de la física y el fenómeno de la vida. En Mente y Materia, explora la separación entre la experiencia vivida de percepción, pensamiento y sentimiento, por una parte, y el sustrato material del cual depende esta experiencia, por otra. A los científicos no les gustan tales discontinuidades y Schrödinger sugieres varias veces que hace falta gran “honestidad intelectual” para admitir las brechas, los puntos muertos y los callejones sin salida de la investigación científica.


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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 12:20 
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Esta mente, sin embargo, está totalmente fuera del alcance objetivo de la ciencia………


Mmmmm...¿Será la explicación científica de la existencia del alma? :roll:

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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 13:26 
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elansab escribió:
Si pedimos a un físico su idea sobre la luz amarilla, nos dirá que son ondas electromagnéticas cuya longitud de onda es de unos 590 nanómetros. Si le preguntamos: “¿Pero dónde está el amarillo?”, responderá: “No está en mis esquemas, pero este tipo de vibraciones producen, cuando dan en la retina de un ojo sano, una sensación de amarillo a su propietario”.

se tiende a mezclar, en mi opinión erróneamente, un hecho con su percepción... una radiación electromagnética con longitud de onda de 590nm no es amarilla... ¿lo es si no rebota en nada? ¿lo es si el observador se despaza a 2/3 de la velocidad de la luz con respecto a ella?

la percepción de amaraillo es un efecto, donde la radiación electromagnética solo es una de sus principales causas... el concepto amarillo es la ilusión o la proyección mental de las consecuencias de un hecho físico (de las consecuencias, no del hecho en si)... de la misma forma que 150g de plomo a 180m/s describen una bala y no el dolor que esta producirá, que en cualquier caso estará en la mente de la víctima y no en la bala en sí...

s2!!


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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 16:16 
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Sobre lo que dice menosuno, y porque me parece que muchos reducen el color a la frecuencia de una onda):
No hay tampoco amarillo adentro del cráneo, sin embargo llamarlo ilusión no parece muy correcto, implicaría su falsedad, no me parece que el amarillo sea algo falso, pero sí que no existe fuera de nuestra consciencia del amarillo. ¿En qué plano existe esta cosa-amarillo? Acá me gusta lo de proyección mental de las consecuencias, me gusta la idea de que la mente esté proyectándose, pero sobre qué pantalla? Yo veo que el amarillo no es otra cosa más que ese algo inefable (sólo lo describimos ostensiblemente) que aprendemos a llamar con ese nombre, amarillo no refiere a la cosa (a la percepción) sino al uso de la palabra que se encuentra en la cultura, que podría ser la pantalla donde se proyecta la mente, si la mente es una proyección (porque tampoco veo que la mente sea un montón de masa encefálica y sus complejas coordinaciones, eso es el cerebro o el sistema nervioso).

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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 20:54 
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Lo que sucede es que el amarillo se encuentra en nuestra mente ,no fuera de ella . El problema surge al tratar la vida cerebral como materia inerte ,no se puede abordar el sistema nervioso o cerebral científicamente desde la ciencia tradicional ¿Por qué ? porque la ciencia tradicional es antropocéntrica y ve el mundo desde la misma realidad mental con la que quiere investigar la mente .No significa que el amarillo o el dolor no sean un producto material del cerebro , sino que no se puede ver una lupa con la misma lupa , necesitamos encontrar otra forma de abordar el problema científico y filosófico que encierran los fenomenos mentales desde la materia.
;)

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NotaPublicado: 25 Ene 2012, 23:31 
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La información del color amarillo se transforma en impulsos nerviosos en la retina, mucho antes de llegar al cerebro o a la mente consciente, y el que seamos conscientes en cierta forma de dichos impulsos no hace que los impulsos se transmuten en entidades sobrenaturales.

¿Os supondría tanto problema si estos impulsos nerviosos fueran pulsos de electricidad en un cable de cobre?

Relacionado: post22788.html#p22788

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NotaPublicado: 26 Ene 2012, 00:13 
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Sajuuk_ escribió:
La información del color amarillo se transforma en impulsos nerviosos en la retina, mucho antes de llegar al cerebro o a la mente consciente, y el que seamos conscientes en cierta forma de dichos impulsos no hace que los impulsos se transmuten en entidades sobrenaturales.

¿Os supondría tanto problema si estos impulsos nerviosos fueran pulsos de electricidad en un cable de cobre?




A lo que se hace mención no es a la información u ondas electromagnéticas que llegan a la retina sino al color en si ,como se explica el amarillo o el rojo físicamente ,si lo que llega a nuestra retina es una onda o fuerza ,entonces el cerebro trasforma la energía en un lenguaje propio “el color “ así como el sonido o el dolor son lenguajes propios el sistema nervioso , pero entonces como lo explicamos biológicamente . :shock:

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NotaPublicado: 26 Ene 2012, 09:33 
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@Martincito: por ilusorio no quise decir necesariamente falso... más bien la representación artificiosa que nuestra mente/ojo/consciencia fabrica a partir de un hecho físico... el hecho de que sin conocernos podamos hablar de ello con la confianza de que estamos hablando de un amarillo cuasicomún a ambas mentes, hace que, en cierto plano, exista y sea real...

nosotros no captamos una carga electomagnética moviéndose cíclicamente de un lado a otro a gran velocidad... el ojo y la mente son demasiado lentos para ello... pero ese movimiento de cargas excita nuestra percepción de un modo que nuestra mente interpreta como amarillo...

Martincito escribió:
Yo veo que el amarillo no es otra cosa más que ese algo inefable (sólo lo describimos ostensiblemente) que aprendemos a llamar con ese nombre, amarillo no refiere a la cosa (a la percepción) sino al uso de la palabra que se encuentra en la cultura, que podría ser la pantalla donde se proyecta la mente

si, pero con un matiz... no hace mucho discutía con un lingüista lo siguiente: en castellano usamos el concepto resaca para definir el malestar tras el exceso alcoholico... al parecer, el idioma italiano no posee un concepto análogo, por lo que (y esta era la conclusión del lingüista) los italianos son incapaces de sentir resaca (al no poseer esa pantalla donde proyectar esa sensación)... evidentemente el italiano siente los síntomas de deshidratación y desequilibrio químico típicos de la resaca como cualquiera de nosotros, tenga o no tenga el concepto que los refiere... igualmente, si nuestra cultura no contuviera el término amarillo seguiríamos siendo capaces de distinguirlo del azul, aunque tendríamos más dificultar para hablar de un color que-no-es-azul...

s2!!


Última edición por menosuno el 26 Ene 2012, 09:57, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 26 Ene 2012, 09:56 
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Sajuuk_ escribió:
La información del color amarillo se transforma en impulsos nerviosos en la retina, mucho antes de llegar al cerebro o a la mente consciente, y el que seamos conscientes en cierta forma de dichos impulsos no hace que los impulsos se transmuten en entidades sobrenaturales.

si hablamos de longitudes de onda de 590nm pensarías en el color amarillo, pero trata de imaginar el color correspondiente a longitudes de onda de 30cm ... nuestro espectro visible es una porción muy pequeña de la radiación electromagnética, eso no hace que el color que se forma dentro de un aparato de microondas, cuya sensación no podemos ni imaginar, sea menos (ni más) real que el amarillo...

s2!!


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NotaPublicado: 26 Ene 2012, 17:08 
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menosuno escribió:
Martincito escribió:
Yo veo que el amarillo no es otra cosa más que ese algo inefable (sólo lo describimos ostensiblemente) que aprendemos a llamar con ese nombre, amarillo no refiere a la cosa (a la percepción) sino al uso de la palabra que se encuentra en la cultura, que podría ser la pantalla donde se proyecta la mente

si, pero con un matiz... no hace mucho discutía con un lingüista lo siguiente: en castellano usamos el concepto resaca para definir el malestar tras el exceso alcoholico... al parecer, el idioma italiano no posee un concepto análogo, por lo que (y esta era la conclusión del lingüista) los italianos son incapaces de sentir resaca (al no poseer esa pantalla donde proyectar esa sensación)... evidentemente el italiano siente los síntomas de deshidratación y desequilibrio químico típicos de la resaca como cualquiera de nosotros, tenga o no tenga el concepto que los refiere... igualmente, si nuestra cultura no contuviera el término amarillo seguiríamos siendo capaces de distinguirlo del azul, aunque tendríamos más dificultar para hablar de un color que-no-es-azul

Sí, pero acá hay que distinguir, el cuerpo reacciona al estímulo, eso no nos interesa, un analfabeta no es ciego, el italiano y el argentino reaccionen igual al otro día de haberse emborrachado (dejando de lado los distintos metabolismos, etc), pero el que llama a esa reacción resaca tiene una distinción que no encuentra el otro. Su lenguaje es más rico (sólo en ese caso concreto) y su mundo es más rico, no su mundo inmediato, inconsciente o fisiológico, sino su mundo reflexivo.

No sólo es verdad que la tendríamos más difícil para distinguir el amarillo si no tuviéramos en concepto, sino que podríamos no distinguirlo o más aún, podríamos distinguir varios tonos amarillos con distintas palabras (tendríamos más colores, no detectaríamos más frecuencias de onda, pero veríamos más porque nuestro mundo sería más rico). Supongamos un límite entre el rojo y el naranja, hay experimentos que se realizaron, supongamos un límite estricto. Una cultura que distinguiera el cambio en esa frecuencia estadisticamente es más capaz de diferenciar entre frecuencias que caen muy cerca del límite a uno y otro lado, pero no así de distinguir entre dos rojos o dos naranjas aunque estuvieran más lejos en frecuencia, si caen dentro del mismo rango de distinción (el concepto o uso establecido de la palabra que define el color). Al revés, otras culturas que por costumbre lingüística trazan el límite entre el rojo y el naranja un poco más del lado del naranja, estadisticamente no distinguen los límites que el primer grupo distinguía, pero sí lo hacen cuando las diferencias se ajustan a "sus límites". Para cada grupo es más fácil distinguir entre tonos cercanos que caen a ambos lados de un límite lingüístico y más difícil distinguir entre tonos no tan cercanos, pero que caen dentro de un mismo color. O sea, el que no distingue con el lenguaje, no ve, literalmente algo diferente. No es que no vea nada, sino que no ve sino la misma cosa.
Ésto es señal de que hay un componente en la percepción que no se reduce a las frecuencias que el ojo detecta sino que depende de para lo que el cerebro se haya entrenado en distinguir durante el aprendizaje del individuo. El color no se encuentra en la frecuencia, no hay nada en una frecuencia que la distinga de las otras, todo el espectro visible es un continuo. En eso estamos de acuerdo, pero lo ponía de ejemplo para volver a hablar del italiano bajo la forma de un querido alien.

No me es imposible imaginar un extraterrestre muy similar a nosotros en vida social, que pertenezca a un grupo donde la palabra y el uso para el concepto dolor y el concepto desesperación sea la misma, ya que en su biología tiene una amígdala como nosotros donde se radican procesos relacionados tanto al miedo como a la ansiedad. Yo diría que ese extraterrestre no puede estar desesperado sin que le duela ni tener dolor sin desesperar. ¿Por qué? Porque la misma palabra abarca un amplio rango de conductas que a nosotros nos es muy fácil diferenciar, pero que a él le sería imposible.
Lo cual me hace pensar en cuantos sentimientos nos estamos perdiendo nosotros a medida que nuestra lengua se vuelve más pobre con tanta afluencia de lenguaje sms y chatero, con tanta reducción a la terminología científica y no a la poesía. No es lo mismo estar furioso a la mañana que estar furioso después de comer, la sensación es diferente, sin embargo no la distinguimos.

Por eso mi idea es de no reducir un sentimiento o experiencia cualitativa a una fisiología, no importa que tenga una fisiología que le sea propia, no se la distingue por eso, no se la puede reducir a eso. Si explicarla en cierta medida, yo entiendo lo que puede generar la amígdala y cómo lo genera, el recorrido de sinapsis hasta el hipotálamo y luego el sistema endocrino, pero el sentimiento distinguido no se reduce a eso, no puede.

Igual entiendo que no usaste la palabra ilusión como algo falso sino como algo que emerge, algo nuevo que es real, pero que no es reducible a lo que le subyace. Y me gustó la idea de que la experiencia sea proyectada, que la mente esté proyectándose, porque no la considero algo fijo sino más bien un devenir.

Un saludo ;)

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