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NotaPublicado: 17 Oct 2016, 23:13 
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Leviatam escribió:
lo tuyo no demuestra nada


Claro que demuestra algo. Demuestra cómo un espacio hilbertiano es reducido y hasta eliminado en la introducción del ambiente. Así, lo que en un principio físicamente es aislado, al final también es físicamente sacado de su aislamiento. Lo cual naturalmente se mantiene en continuidad con este asunto de la «medida»: La medición [nuestros instrumentos y aparatos de medida] son esencialmente «clásicos», por eso su introducción elimina ese aislamiento.

El resto son cuentos cuánticos que no tienen en cuenta el proceso constructivo que les ha permitido acceder a un sistema "coherente" tal. No se puede eliminar la escalera que me ha permitido subir al tejado.

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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 00:43 
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Citar:
entiendes el punto?


Respetuosamente, la natura no me dotó de muchas entendederas. Me sacas del 'punto y seguido' y doy lo justo. Pido perdón por ello. No todos damos la talla.

Citar:
nuestro medio se maneja por el principio causal,,,


Éso suponiendo que "nuestro medio" sean cadenas infinitas de procesos estocásticos...: Sea 'T' el conjunto de infinitas cadenas estocásticas que hacen llover o no llover...
No sé si me explico correctamente...


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 04:45 
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Jvahn escribió:
Claro que demuestra algo. Demuestra cómo un espacio hilbertiano es reducido y hasta eliminado en la introducción del ambiente.

que tontería, el espacio de Hilbert es un constructo geométrico auxiliar que sirve para extender al espacio euclídeo propiedades arbitrarias e infinitas propias del entorno cuántico

de modo que no se demuestra absolutamente nada, la supuesta reducción que anuncias es un hecho lógico al pasarse del estado cuántico al clásico

Citar:
Así, lo que en un principio físicamente es aislado, al final también es físicamente sacado de su aislamiento.

que sencillo verdad?
la cuestión es que no refieres el verdadero problema que consiste en dar explicación al hecho de que los sistemas pasan de un estado inmaterial a un estado material

No puedes decir que la magia es real solo porque la ves en pantalla, todo debe tener una explicación lógica
...saltos de realidad sin ton ni son?
¿dónde está el mecanicismo que tanto evocas y por el que te rasgas las vestiduras?

Citar:
Lo cual naturalmente se mantiene en continuidad con este asunto de la «medida»: La medición [nuestros instrumentos y aparatos de medida] son esencialmente «clásicos», por eso su introducción elimina ese aislamiento.

te equivocas, el aparato de medida (tal como todo el universo) es esencialmente cuántico (función de onda universal)
pertenecen al entorno clásico que es otra cosa, un entorno producto de la percepción del observador según la interpretación ortodoxa

se percibe decoherente porque todo el entorno "clásico" se percibe decoherente, lo que no significa que lo sea

si pretendes negar esta realidad niegas toda la realidad cuántica, niegas la ciencia fundamento del universo
es dable que nos manejemos por creencias?

...y pretendes tu hablarnos de cuentos?


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 04:57 
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Charleston escribió:

Éso suponiendo que "nuestro medio" sean cadenas infinitas de,,,,,,

:roll:

se supone que queremos referir realidades, no simples suposiciones
(valga la redundancia)


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 07:25 
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Leviatam escribió:
de modo que no se demuestra absolutamente nada


Por supuesto que sí demuestra algo. Demuestra que estás equivocado. Básicamente, un espacio de Hilbert te permite concebir algo como un estado puro y asignar valores probabilisticos. O sea, determinar todos los "posibles" conviviendo entre sí de un sistema cuántico, en este caso un sistema cerrado [o aislado, es lo mismo]. Por ello mismo un proceso de selección como el que el ambiente provoca [que tendría el mismo papel que un instrumento de medida] y que e elimina las posibilidades eliminando propiedades de dicho espacio no es cosa menor. Además porque también sustenta [en este caso formalmente] la pérdida de información en el paso de lo cuántico a lo clásico.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hilbert ... _mechanics

Leviatam escribió:
que sencillo verdad?


Es sencillo si estás en las coordenadas filosóficas correctas. Si no, pasa lo que te ha pasado a ti, que por desconocimiento y magufería eres capaz de mezclar la noción de observador con la noción de consciencia [algo que debe avergonzar a cualquier científico de rigor: https://en.wikipedia.org/wiki/Observer_effect_(physics) ]. Por eso, una vez entendemos que en vez de "observador" debemos hablar de instrumento de medida y comprender además que dicho instrumento es esencialmente físico [porque de lo contrario no podrías hacer que nada colapse], podemos desechar todas esas tonterías que dices.

Leviatam escribió:
el aparato de medida (tal como todo el universo) es esencialmente cuántico (función de onda universal)


Tienes que estudiar o hacer algo, porque vaya ignorancia. El instrumento es físico básicamente porque, entre otras cosas, es la razón de por qué es tan difícil lograr acceder a los fenómenos cuánticos en su estado puro. Naturalmente, La necesidad del instrumento, en tanto físico, se desprende de que un sistema cerrado [aislado] se logra operando con las variables y propiedades clásicas, en este caso segregándolas [con aparatos, no dejando de pensar en ellas]. Y no se puede operar con los infinitos y posibles estados puros de cualquier "parte" del mundo [si le hacemos caso a esa tontería de que hay una función de onda universal] .Un mundo "colapsado" es una necesidad ontológica para hacer ciencia, y por tanto para llegar a escurridizos fenómenos cuánticos. Como he dicho no podemos subir al tejado por las escaleras y después hacer como si la escalera no existiera.

Para mí es claro que esas cosas que dices no tienen nada que ver con la ciencia. Perdóname si soy brutalmente honesto pero creo que son sólo las cosas que dice alguien bajo los efectos de la una profunda ignorancia.

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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 09:33 
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Gracias Jvahn por tus aportes.


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 16:01 
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Jvahn escribió:

Por supuesto que sí demuestra algo. Demuestra que estás equivocado. Básicamente, un espacio de Hilbert te permite concebir algo como un estado puro y asignar valores probabilisticos. O sea, determinar todos los "posibles" conviviendo entre sí de un sistema cuántico, en este caso un sistema cerrado [o aislado, es lo mismo]. Por ello mismo un proceso de selección como el que el ambiente provoca [que tendría el mismo papel que un instrumento de medida] y que e elimina las posibilidades eliminando propiedades de dicho espacio no es cosa menor. Además porque también sustenta [en este caso formalmente] la pérdida de información en el paso de lo cuántico a lo clásico.

eso, el espacio de Hilbert es un constructo geométrico auxiliar que permite concebir, idear, visualizar
entonces no dices nada, no existe pérdida de nada, no existe pérdida de información durante el colapso ni existe ningún cambio físico,,,, entiendes el punto?

Si entiendes el principio de dualidad, ontológicamente la onda y la partícula no son dos estados distintos, son dos manifestaciones distintas de lo mismo, o dos estados complementarios (principio de correspondencia), por ende no existen 2 espacios distintos, el espacio siempre es el mismo (aunque lo podamos concebir distinto)

de modo que no puedes conceptuar hechos inexistentes que por desconocimiento concibes discrecionalmente, no es dable opinar desde la ignorancia

Citar:
coordenadas filosóficas correctas

:shock: :shock: ,,,,,,,,,,,,,, :lol:

Citar:
[si le hacemos caso a esa tontería de que hay una función de onda universal]

:roll:
lo dicho, no se puede a partir del desconocimiento total de un tema refutar una verdad demostrada
no se cómo se te ocurre tal desfachatez con la abrumadora evidencia existente, si el universo no fuese cuántico, no existiría física cuántica, elemental mi querido Juancho
piensas que es una magia que se presenta en el Universo?,,, hombre, es el mismo universo el que se presenta cuántico
hablas de "coordenadas Filosóficas correctas" pero estás mas perdido que cucaracha en procesión

tómate la molestia de preguntar, averiguar, investigar si la función de onda universal es un invento mio o un descubrimiento de la ciencia, como ya he dicho, es lo primero que aprende un estudiante de Física avanzada

para muestra basta un botón, del mismo Link que facilitaste para pretender demostrar nada...

https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0105127v3.pdf

tómate la molestia de leer haciendo un esfuerzo por entender sobre lo primero que habla el escrito: La interpretación de Copenhague
caerás en cuenta de tu magro error,,,,

esto da verguenza ajena :oops:

Citar:
Para mí es claro que esas cosas que dices no tienen nada que ver con la ciencia. Perdóname si soy brutalmente honesto pero creo que son sólo las cosas que dice alguien bajo los efectos de la una profunda ignorancia.

sorprende tu honestidad :lol:
hombre, cómo lo vas a tener claro si no sabes un pito lo que hablas, tu propia "evidencia" y tus propias palabras te hunden

yo que tu mejor abro un hoyo en la tierra y me entierro de cabeza


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 16:02 
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Edu escribió:
Gracias Jvahn por tus aportes.

....Maestro

como siempre su conducta es un ejemplo...

Presta oído al necio y serás sabio


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 16:22 
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La ciencia al decir que existe dualidad de la materia, dice que existe dualidad del Universo
el Universo es cuántico y clásico a la vez, siendo estos estados complementarios entre si

pero,,, si es cuántico, por qué lo observamos clásico?
es el problema del observador o la medida, es un problema propio de la percepción humana, no del universo

En palabras de John Archibald Wheeler (sacado de la evidencia de Juanito)
"Ningún fenómeno es un fenómeno, hasta que es observado "

es lo que quiero que se entienda


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NotaPublicado: 18 Oct 2016, 17:49 
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Leviatam escribió:
entonces no dices nada


Claro que digo algo, digo básicamente que no tienes la menor idea de la física cuántica. Al parecer no sabes siquiera que una función de onda contiene todos los estados posibles de un sistema cuántico en su estado puro y cerrado [aislado], esto es lo que se denomina aquí «información». Es la natural que el proceso de decoherencia de como resultado la eliminación de información al decantarse por un posible. Además es un proceso irreversible, como se comprueba experimentalmente. Así, Si no se perdiera información el proceso sería reversible y el mundo existiría al mismo tiempo en todos sus estados posibles. Una tontería, naturalmente, que se expresa en aquello de una «función de onda universal». En este sentido la segregación formal de un espacio hilbertiano por el proceso de selección que obra un ambiente [ selección de posibilidades se puede decir, aunque metafóricamente, ya que en realidad no elige sino simplemente hace colapsar] simplemente es la explicación formal tanto de la pérdida de información como de la irreversibilidad. Mira que ahora me toca hacer de profesor contigo, sin siquiera ser un experto.

Leviatam escribió:
si el universo no fuese cuántico, no existiría física cuántica


Qué tontería, eso es como decir «si no hubiera física cuántica, no habría física cuántica». Una estupidez que contrasta con lo que yo digo que sí es racional: «Si el universo físico fuera un sistema coherente nadie habría descubierto la física cuántica». Básicamente porque no se puede operar con «posibilidades», ni un proceso de aislamiento [como el que se da en un entrelazamiento] tendría lugar. Con ello pasa que nada más ni nada menos la física cuántica dejaría de ser ciencia, porque no tendría sustento experimental. Sustento que como aislamiento implica en este caso la segregación operativa de las características físicas que puedan «colapsar» al sistema. Por todo esto es fácilmente deducible que no existe algo como «función de onda universal», al igual que es deducible que el inverso no es un sistema cuántico coherente. El mundo clásico es real y es una condición sine qua non para poder hacer ciencia.

Por lo demás, es claro que lo que dices en relación a este tema es tan poco científico como lo es confundir una noción de conciencia con un concepto de observador.

Leviatam escribió:
La interpretación de Copenhague


Algo vergonzoso para la ciencia. El enlace quedó mal, aquí va de nuevo: /wiki/Observer_effect_(physics)

En el cual encontrarás una bella cita:

"Of course the introduction of the observer must not be misunderstood to imply that some kind of subjective features are to be brought into the description of nature. The observer has, rather, only the function of registering decisions, i.e., processes in space and time, and it does not matter whether the observer is an apparatus or a human being; but the registration, i.e., the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here and cannot be omitted from the interpretation of quantum theory." - Werner Heisenberg, Physics and Philosophy, p. 137".

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