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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 14:29 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
Mensajes: 425
Ubicación: Chile
Rango personalizado: Con la fe y la razón
Anonimo escribió:
El usuario solipsista hizo un hilo donde incluso concluye que hay que eliminar el concepto Ser, porque el no cree en sustancias supongo, entonces en vez de decir "el hombre ES" dice "el hombre existe". Y si quiere decir "el hombre es inteligente" dirá "el hombre existe como inteligente".
Algo leí de ese hilo que mencionas. Sin embargo, el hecho de que usemos el concepto "ser" demuestra que a algo se refiere.
Doy por hecho que el lenguaje y los conceptos nacen para designar algo, y que de no captarse algo no habría conceptos de aquello que se designa. Si existe un determinado concepto es porque designa algo determinado. Por eso pienso que el concepto "ser" tiene pleno derecho a usarse en el lenguaje, sea este culto o vulgar, y que Solipsista se equivoca cuando quiere desterrarlo del lenguaje.
ManuelB escribió:
Haces bien en "tirar piedras sobre tu propio tejado" para comprobar que, efectivamente, se derrumba dada su endeblez...
Yo hago preguntas solamente. Si veo una dificultad en una afirmación (como los dogmas) pregunto cómo se resuelven. Eso es todo.
diego_tentor escribió:
La propia condición de dogma implica que no puede deducirse de postulados anteriores y que debe [para todo aquel que acepte el dogma] darse por verdadero aunque sea o parezca contradictorio.
Cuando se ha declarado un dogma debe sobreentenderse que pesan contradicciones sobre ello, pero que se ha determinado arbitrariamente verdadero.
En realidad esto es falso, porque los dogmas católicos sí se basan en argumentos. Doy un ejemplo: En el caso de la divinidad de Jesús se llegó a declararla porque había que elegir una de dos cosas: o Jesús cuando le decía "Padre" a Dios hacía una obra de teatro o en realidad expresaba la realidad. Había que decidirse si todo era teatro o no, y al final pesó más que se creyera firmemente en que Jesús era realmente mediador entre Dios y los hombres, y en tanto mediador tenía que ser divino. Sólo un hombre-Dios podía ser mediador y no obstáculo entre los hombres y Dios, por eso se erigió el dogma.
Esto demuestra que hay una argumentación detrás de los dogmas, al menos los católicos. En ellos se acepta algo de fondo y luego se concluye otra cosa. Me parece en la filosofía se hace lo mismo, porque parece imposible no tomar de entrada ningún presupuesto. Y el concepto que siempre usamos de fondo es el concepto "ser".
Lo demás de tu comentario Diego no lo entendí, por eso no lo comento.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 14:52 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2004
Citar:
En realidad esto es falso, porque los dogmas católicos sí se basan en argumentos.

Te cito lo que dice la propia Iglesia para evitar especulaciones.

Papa Pío IX, Primer Concilio Vaticano, sesión 3, cap. 2 sobre la Revelación, 1870, ex cathedra: “De ahí que también hay que mantener perpetuamente aquel sentido de los sagrados dogmas que una vez declaró la santa madre Iglesia y jamás hay que apartarse de ese sentido so pretexto y nombre de una más alta inteligencia”

Papa Pío IX, Primer Concilio Vaticano, sesión 3, cap. 4, canon 3: “Si alguno dijere que puede suceder que, según el progreso de la ciencia, haya que atribuir alguna vez a los dogmas propuestos por la Iglesia un sentido distinto del que entendió y entiende la misma Iglesia, sea anatema”

Diccionario Católico: "Revelación Divina/Dogma: Las enseñanzas de la revelación divina son las verdades que enseñó Jesucristo. La Iglesia Católica enseña que las dos fuentes de la revelación divina son la Sagrada Escritura y la santa Tradición; su contenido verdadero está expresado en el magisterio de la Iglesia Católica. La revelación divina terminó con la muerte del último apóstol. El dogma es inmutable. Cuando un Papa define un dogma, no significa que a partir de ese momento él hace que sea verdadero, sino más bien define solemnemente, sin errar, aquello que siempre ha sido considerado verdadero desde la muerte del último apóstol. Los dogmas deben ser creídos tal como la Iglesia “una vez declaró”, sin apartarse de ese sentido bajo pretexto de “una más alta inteligencia”.

En resumen, un dogma católico es un prinicpio de fe que surge de la revelación (no de la razón), y es verdadero independientemente de las razones que pesen sobre el ["jamás hay que apartarse de ese sentido so pretexto y nombre de una más alta inteligencia"].

Ergo, no se basan en argumentos de la razón.


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 18:27 
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Mensajes: 24
Pregunto, cuando el razonamiento es guiado por un fuerte componente ideológico parcializado ¿se le podría llamar al fruto de este, fruto del razonamiento?

Hago la pregunta en base a los supuestos razonamientos de la iglesia católica planteados por el amigo FelinoVeloz


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 02 Dic 2017, 22:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9536
Felino, por qué me decis esto:

Citar:
Algo leí de ese hilo que mencionas. Sin embargo, el hecho de que usemos el concepto "ser" demuestra que a algo se refiere.
Doy por hecho que el lenguaje y los conceptos nacen para designar algo, y que de no captarse algo no habría conceptos de aquello que se designa. Si existe un determinado concepto es porque designa algo determinado. Por eso pienso que el concepto "ser" tiene pleno derecho a usarse en el lenguaje, sea este culto o vulgar, y que Solipsista se equivoca cuando quiere desterrarlo del lenguaje.


como si no leíste nada de lo que yo te dije? querés aprender algo o no?


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 08:14 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1020
diego_tentor escribió:
En resumen, un dogma católico es un prinicpio de fe que surge de la revelación (no de la razón), y es verdadero independientemente de las razones que pesen sobre el ["jamás hay que apartarse de ese sentido so pretexto y nombre de una más alta inteligencia"].

Ergo, no se basan en argumentos de la razón.


La revelacion no es contraria a la razon, por lo tanto es una falacia logica decir que no se basa en la razon. Mas bien,. la revelacion nace de la razon, pues su fuente es la verdad , que es Dios

Esto dice la enciclica "Fides et Ratio" :

"la verdad que nos llega por la Revelación es, al mismo tiempo, una verdad que debe ser comprendida a la luz de la razón"


Tambien:
"Los primeros cristianos, para hacerse comprender por los paganos, no podían referirse sólo a 'Moisés y los Profetas'; debían también apoyarse en el conocimiento natural de Dios y en la voz de la conciencia moral de cada hombre".

Por lo que, la fe se postula por anteriores. En general, todo conocimiento, parte de la experiencia.

Ergo, se basa en argumentos de la razon

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"La inteligencia no se ciñe solamente a los fenómenos. Tiene capacidad para alcanzar la realidad inteligible con verdadera certeza, aunque a consecuencia del pecado esté parcialmente oscurecida y debilitada." Concilio Vaticano II


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 08:21 
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Registrado: 20 May 2014, 23:21
Mensajes: 1020
FelinoVeloz escribió:
En un foro cristiano propuse dos argumentos en contra de la verdad del cristianismo, pero no he hallado a nadie que los refute. Son los siguientes:
1) la incompatibilidad de naturalezas: Si Jesús fue lo que dice el dogma ("verdadero Dios y verdadero hombre") no puede ser cierto lo que se dice en el evangelio de Juan, a saber: "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer." (1:18), porque el concepto hombre implica (¿necesariamente?) no ver a Dios (ninguno de nosotros le vemos), y si Jesús fue un hombre en serio entonces no pudo verlo o conocer directamente su esencia, lo cual lleva a negar su divinidad.
Hay muchas parodias al respecto, como la "unicornio rosa invisible", pero en fin. Si Jesús es hombre ello implica que no puede ver a Dios, y si es así, se cae el dogma de Nicea.
2) la resurrección es un imposible: Si los muertos no resucitan entonces tampoco Jesús. Nadie ha experimentado la resurrección, razón que lleva a negar su imposibilidad.

En resumen, son los dos argumentos fuertes contra la fe cristiana porque niegan los dos dogmas fundamentales. A mí entender son mucho más fuertes que la paradoja de Epicuro. Sin embargo, lo que está en el fondo es lo mismo: el problema de la delimitación de conceptos o su origen. Está en juego lo que entendemos sobre qué es el hombre o, extrapolando los términos, el qué refieren a fin de cuentas los conceptos que a diario utilizamos.

Si alguien dice que la naturaleza humana implica, por ejemplo, no ver a Dios (así como ella implica comer para sobrevivir) entonces hay que ver de dónde proviene y cómo se configura ese concepto de "naturaleza humana". En el fondo, de lo que se trata es de saber qué son las cosas, qué las constituye, cómo sabemos que son lo que son. En otras palabras, es preguntar cómo llega a configurarse ese concepto que usamos para hablar de Jesús o cómo se configura cualquier otro concepto.

Yo creí por un segundo que los conceptos que usamos eran innatos o a priori, vale decir, que tenemos en nuestra mente ideas con las que configuramos el material bruto proveniente de los sentidos (a lo Kant). Sin embargo, esta teoría se me está desplomando porque implica otro concepto de fondo: el concepto "mente".Quien dice que la mente aporta conceptos lo que hace es presuponer que todos entienden qué se quiere decir por "mente" y que ella resuelve el problema del origen. Sin embargo, al menos yo nunca lo he entendido. En el fondo, el idealista no aborda el gran problema: el concepto "ser", vale decir, qué se entiende cuando alguien dice que algo "es" lo que "es"

Así, hay un concepto oscurísimo: el concepto ser, del cual dependen todos los demás. Pero ya que todo nos llega mediado por el lenguaje y los conceptos se hace difícil dilucidar el origen del más vago y ambiguo concepto de todos: el concepto ser. ¿cómo abordar el tema de qué se entiende cuando se dice que algo "es"? Lo dejo como pregunta.


No es esencial al ser humano, no poder ver a Dios.

Las piedras no pueden ver a Dios , y no son humanos.

De hecho, no solo Cristo, tambien los justos en el cielo, le contemplan.

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Última edición por Macco el 08 Dic 2017, 08:57, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 08:32 
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Mensajes: 1826
Arriesgándome a caer en el corral de los [místicos-religiosos-magufos], debo reconocer una duda que me atosiga hace tiempo: ¿cómo llegamos los humanos al significado de algo? Un niño que recién empieza a aprender a hablar, ¿cómo sabe que esos ruidos que oye tienen un significado?; ¿y cómo llega a aprehender dicho significado? Sólo puedo entenderlo como una especie de “revelación”. Esto me lleva al problema fundamental de la filosofía: la naturaleza de los universales. Como ya he dicho en otros hilos, yo me asumía nominalista; pero ahora dudo . . .

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 11:09 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6921
Mi filosofía personal la expuse en el año 2015 a continuación de la de solipsista, con la que estaba de acuerdo.

Spoiler: show
Mis creencias están sujetas a cambios siempre y cuando mi inteligencia y mis sentidos (que es de lo único que puedo disponer) así me lo aconsejen.

No soy materialista sino fisicalista; es decir, creo que solo puede existir lo que es físico, sea lo que sea lo físico, y que hoy en día se cree que está compuesto de materia y/o energía -por muy sutil que sea ésta- intercambiables. No entro a diferenciar distintas categorías de lo físico existente como no sea lo que tiene vida y lo que no la tiene. Los seres vivos, sean racionales o no lo sean, dejan de existir con la muerte y su materia y energía se transforma y se dispersa por nuestro planeta ya sin el orden que tenían en vida.

Considero que la postura más inteligente es la agnóstica por la que se reconocen la limitaciones que tiene el ser humano considerando inaccesible para su entendimiento toda noción de lo absoluto y reduce el conocimiento a lo fenoménico y relativo; pero yo me considero ateo, soy ateo porque creo que debo emplear hasta sus últimas consecuencias lo que mi limitado raciocinio y mis limitados sentidos me lleven; y eso ha hecho que llegue a la convicción de descartar la existencia de Dios. En esa creencia ha influido notablemente el considerar totalmnete incompatible la existencia de Dios -con las potestades y virtudes que se cree que tiene- con el mal que existe en este planeta para los seres vivos, por el dolor y sufrimiento que padecen.

Considero que ni la filosofía ni las religiones pueden aportar nuevo conocimiento del universo que es físico y que creo, como ya he dicho, es lo único que puede existir. Así que, en ese campo, lo único que pueden hacer es elucubrar sin base alguna toda vez que a los seres humanos doctos en esas disciplinas les falta la formación académica y los medios técnicos imprescindibles para estudiar al universo y a los seres vivos que en él habitan, que es la situación que existe en este planeta.

Puede que la Ciencia llegue algún día a darle una explicación física a los tres grandes enigmas que todavía quedan por descubrir: el mundo macroscópico, el mundo microscópico y la mente, la consciencia, los pensamientos humanos; pero también puede que no lo logre. El caso es que la Ciencia, desde sus múltiples y distintas especialidades, sigue investigando y aportando nuevos conocimientos que sustituyen o incrementan los anteriores, en la inteligencia de que ese conocimiento de la humanidad será siempre provisional y sujeto a falsación.


Observo que solipsista a dado "un paso atrás" en su última filosofía personal decantándose por el agnosticismo.

En cambio yo, por el contrario y analizando durante estos dos años conceptos tales como el libre albedrío, la libertad, el determinismo y el azar, unido a la ya razonada existencia del mal, ha hecho que mis creencias en el ateísmo son mucho más fundamentadas que antes tal y como he expuesto en el tema:

teologia-religion-f24/que-puede-racionalmente-rebatir-t8383.html


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 14:12 
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solipsista escribió:
¿cómo llegamos los humanos al significado de algo? Un niño que recién empieza a aprender a hablar, ¿cómo sabe que esos ruidos que oye tienen un significado?; ¿y cómo llega a aprehender dicho significado? [...] Esto me lleva al problema fundamental de la filosofía: la naturaleza de los universales.


Que interesantes estos cuestionamientos. :!: :ugeek:

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: El origen de los conceptos
NotaPublicado: 08 Dic 2017, 17:15 
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Algunas ideas básicas sobre los universales (para quienes no sepan de que trata):

El problema de loa universales:
https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_ ... niversales

Nominalismo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Nominalismo

Universales:
http://www.filosofia.net/materiales/sof ... em_12.html

Abstracción (aristóteles):
https://es.wikipedia.org/wiki/Abstracci ... sof%C3%ADa)

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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