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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 06:46 
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Registrado: 18 Mar 2014, 22:16
Mensajes: 83
Ubicación: La Meca
Entonces, Lux ¿eres religioso? ¿Una especie de anarquista cristiano?

_________________
Crisis.


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 06:48 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11401
Cuando percibo la mano, esa percepción es diferente a lo que pueda decir sobre las relaciones o motivos de tal percepción.

Decir que la mano es un conjunto de átomos que siguen ciertas leyes como todo lo físico, no es nunca la mano que percibo.

Decir que el rojo es una actividad cerebral, no es nunca el rojo que percibo. No puedo reducir el rojo a unas conexiones neuronales.

Yo solo percibo el rojo, y luego surgen explicaciones de por qué es asi, y como se dan las relaciones entre percepciones, empezando hablar de fotones, de neuronas, cerebro, etc.

Pero yo solo percibo el rojo. No me confundo, reduciendo algo a su explicación.

Para que te digo esto? porque, sucede, que lo mismo sucede con los pensamientos y emociones.

Yo percibo las emociones y pensamientos, pero tienen una explicación, así como mi mano y el color rojo. Tal explicación es la relación entre neuronas, actividad cerebral, etc.. lo físico.

Es decir, no son diferentes las emociones o pensamientos a la percepción de mi mano o de cualquier percepción en si.

Entonces, cuando querés decir que los pensamientos o emociones no corresponden a lo fisico, estás equivocado. Ya que están al mismo nivel fisico que cualquier otra explicación.

Y si lo fisico sigue leyes ya conocidas, entonces el cerebro no es algo especial, ni tampoco hay un agente externo a lo fisico que modifique lo fisico.

Y como la relación entre lo fisico (la explicación) y lo percibido, es directa, ya que modificas el cerebro y modificas la percepción (comprobado), entonces, si decimos que lo fisico sigue leyes, entonces nuestra percepción también.

Por eso, cuando descubres que no hay sujeto separado del objeto, deberías darte cuenta, que entonces tampoco hay "hacedor", que no hay voluntad de un "yo" que quiere cambiar las cosas. Solo hay un fluir continuo, seguido por leyes.

Es solo cuando crees ser un "yo", que crees tener el control de todo esto.


"Aquí volveríamos a la cuestión de la generación espontánea, posibilidad que no queda refutada con ese juego de palabras de que en ese caso el ser o la totalidad debería surgir de la nada y de la nada no puede surgir nada, dado que es cosificar la nada como entidad existente."

No voy a comentar sobre esto, ya que debes responderle a ziro sus preguntas en tal hilo, cosa que no hiciste.


Luego, hablás del Bien y el Mal como relativos. Y tampoco quiero debatir esto en este hilo, porque no viene al caso.


Lo importante, es que dices que la dualidad solo son sensaciones o creaciones de la mente. Pues, bueno, adivina que, siempre hemos experimentado con sensaciones y creaciones de la mente, es decir, la dualidad está en eso.

Decir que la dualidad es ilusión, es decir que la vida es ilusión, que el universo es ilusión, y eso, aunque no te des cuenta, no cambia que haya universo, que haya vida, y por lo tanto que haya dualidad.

Es decir, si el universo es ilusión, entonces, el universo sigue siendo el mismo, ese que siempre vimos.


Por eso, cualquier "iluminado", sigue viendo personas, árboles. No está percibiendo un blanco uniforme.

De ser así, nadie querría tal cosa como la iluminación. Sería el fin de la vida.


Por eso, la iluminación es parte de la vida, y como tal, sigue siendo una experiencia donde aún sin la sensación de estar separado de todos, se sigue percibiendo dualidad.


Sin distinciones, no hay percepción, no hay vida, no hay experiencia, no hay universo. Como se podría experimentar la indistinción?


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 13:31 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2071
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Me refiero a las leyes que gobiernan el universo y que le dan su comportamiento... Si decimos que proviene del azar habría que dilucidar de donde proviene ese azar y por qué en él están contenidas dichas posibilidades formales.

Un saludo.

El comportamiento que observas, esta configuración, es una configuración determinada pura y exclusivamente desde nuestra posición: espacial, temporal, historica.

Es una determinación para nosotros.

Lo que no está determinado, lo que es en potencia, es infinitamente mas amplio e incluye infinitas posibilidades para cada caso, lo actual, lo real es, dadas todas las posibilidades, la que se verifica desde nuestra posicion en el universo.

El azar (y esto no es científico obviamente), surgiría de una de las primeras o mas elementales fuerzas, la de exclusión (la otra sería la de inclusión). Lo que implica la existencia de opuestos.
La primer forma azarosa es un conjunto de opuestos, una indeterminación o si se quiere contradicción.

Si uno, hipoteticamente pudiera pararse en el origen absoluto del universo este sería todo potencia o todo azar, una indeterminación absoluta, a medida que el tiempo transcurre todas las posibilidades se van determinando y cabría esperar que sobre el fin del universo este estuviera absolutamente determinado.

Para compararlo de una forma se podría comparar el origen del universo como una explosión (caotica y en todas direcciones) y sobre el final del universo todas esas fuerzas convergerían en una entidad coherente como un rayo laser. Obviamente que las metaforas son metáforas y solo a efectos de hacerse una imagen mental, lo cierto es que ni lo primero fue exactamente explosión ni lo ultimo será exactamente rayo láser.


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 15:58 
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Registrado: 05 Dic 2010, 19:34
Mensajes: 3113
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Entonces, Lux ¿eres religioso? ¿Una especie de anarquista cristiano?


No soy religioso porque no me adhiero a ningún credo. Soy espiritual, es decir, creo que hay algo más que lo físico.

Citar:
Yo percibo las emociones y pensamientos, pero tienen una explicación, así como mi mano y el color rojo. Tal explicación es la relación entre neuronas, actividad cerebral, etc.. lo físico.


Esa explicación no tiene fundamento experimental. Hay una relación de correspondencia entre la mente y lo físico, pero eso no implica que una cause a la otra. Es como dos bailarines que bailan sincornizados: eso no significa que el baile de un bailarín cause el del otro.

Citar:
Entonces, cuando querés decir que los pensamientos o emociones no corresponden a lo fisico, estás equivocado. Ya que están al mismo nivel fisico que cualquier otra explicación.


Lo espiritual (pensamientos y emociones) no están en el plano físico dado que no se ven afectados por los objetos físicos. Están en otro plano, ni siquiera se pueden ubicar en relación a los demás objetos físicos.

Citar:
Por eso, cualquier "iluminado", sigue viendo personas, árboles. No está percibiendo un blanco uniforme.


No se trata de ningún blanco uniforme, sino de ver todo como una totalidad indiferenciada. Es algo que o se experimenta o no se puede concebir.

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Buscando el mundo de la claridad. Tan nimio y tan enloquecedor.


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 16:28 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11806
Ubicación: Bogotá
Lux escribió:
Por otra parte, no es que Edu y yo estemos siendo deliberadamente obscuros


En todo momento me he referido al mensaje de Ziro. No me he referido a ninguno ustedes. Ahora, si lo que he dicho les sirve de auto-crítica pues sírvanse. Por lo demás en cuanto a que me entiendas o no me entiendas, no te digo cuánto me importa por no ser grosero. Es decir, hay gente que me interesa que me entienda y otra que simplemente me da igual si lo hace o no. En general lo inteligible de lo que digo depende de cuán familiarizado se esté con la sutilidad de los conceptos, y de cuánto se esté dispuesto a abandonar en relación a la plasta y nebulosodad de intuiciones que rodean en general los distintos temas y su tratamiento.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 16:30 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11401
"Esa explicación no tiene fundamento experimental. Hay una relación de correspondencia entre la mente y lo físico, pero eso no implica que una cause a la otra. Es como dos bailarines que bailan sincornizados: eso no significa que el baile de un bailarín cause el del otro. "

por lo visto no me entendiste, pero te digo, que yo no cometo ese error de creer que una cause la otra.


pero olvidalo, todo bien, saludos!


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NotaPublicado: 26 Ago 2016, 22:07 
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Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2125
Jvahn escribió:
Este parece ser uno de esos temas, tipo alancitus, en los que a uno le toca hacer 90% del trabajo intelectual para saber qué es lo que se quizo decir a falta de un contexto explícito. Aunque siempre se puede hacer lo típico, interpretar como a uno le convenga para, en un acto onanista, soltar su bola.

Veamos, «la ley» es un concepto que tiene lugar en el surgimiento de alguna invariancia, tal como muy bien pueden representar la regularidad de unos fenómenos. Y esta es la idea más "intuitiva" que tenemos de la ley. Pero aquí sin embargo, se habla en el contexto del universo, el cual se dice [mal dicho, dicho sea de paso] que es el tema de estudio de la ciencia natural.

Ahora bien, me parece a mí que el tema de la ley no es afectado por la consideración de que «efectivamente» el universo pueda ser el objeto de estudio de alguna ciencia natural. Aquí mi posición es necesariamente histórica en cuanto el fenómeno de la ley es un fenómeno intracientifico y que no es comparable con la concepción intuitiva que tenemos de la ley, como la podría el hombre primitivo viendo la regularidad en los astros, por tomar un ejemplo. De acuerdo a ello Las ciencias positivas presentan la ley de un modo provocado, en el sentido de «provocar la naturaleza» para que responda las preguntas que les hacemos. Siendo así que «lo invariante» es indisociable del acto provocador. Y por tanto, en el momento en que la ciencia, encarnada en el científico capaz de provocar a la naturaleza (de ahí que sea necesariamente un sujeto corpóreo), se cancela a sí misma proyectando la teoría [que formula la ley] sobre momentos en la historia donde la ciencia positiva no existía, en ese momento se se da un paso en la metafísica según el cual «la ley» parece que no tiene una génesis. Esta es la cosa metafísica de la teoría que es capaz de formularse para cualquier caso posible.

Pero no hay que olvidar que eso, ese efecto retroactivo, sólo pertenece a la teoría, es algo que se da sólo en ella. Baste entonces con comprender que la idea de una ley no-generada es sólo el efecto de confundir el mundo con la teoría.


Como siempre, un placer leerte. Me interesa el tema intuitivo del que hablas. Cabe la pregunta que he hecho, si es que está bien formulada y pretende significar lo que dice (que a lo mejor no). Parece indudable que todo mundo tiene que tener una forma, o eso leí en el tractatus, con lo cual estoy de acuerdo. Ahora bien, la forma del mundo según Hawking por ejemplo es "probable", "cualquier configuración del mundo es igualmente probable" (Historia del Tiempo).

Cuando hablas de confundir teoría con mundo, ¿es pertinente suponer que suponemos al mismo tiempo un aspecto del universo que es irreductible a la teoría? ¿Es cierto que captamos cierta inmediatez y que ella es incapaz de traducirse al lenguaje con sentido?

Si el mundo y la teoría son algo que se pueden confundir pero la no-confusión implica una especie de referencia al mundo como un absoluto, un inmediato.

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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