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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 00:55 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Otro cuestionamiento que me ha gustado del artículo es el siguiente: la noción de que surjan "propiedades emergentes" (efectos no materiales) de la materia, por ejemplo la mente y la consciencia.

La mente no se puede medir ni observar como materia, y desde el materialismo se la considera una "propiedad emergente" de la misma. Es decir, la materia generaría efectos "no materiales". No sé como se puede fundamentar esto.

Por supuesto la misma idea está en el cristianismo pero al revés: un Dios inmaterial crea un mundo material.

En ambas posturas se habla de algo que crea a su "negación". La materia produce lo "inmaterial". O bien una entidad inmaterial crea a la materia.

No me parecen muy congruentes.

¿qué opinan?

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


Última edición por socrates el 03 Ago 2017, 01:16, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 00:59 
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solipsista escribió:
A mí me perturba en particular el cuestionamiento que hace Moulines de la afirmación <<todo x es P>>, porque de entrada hace imposible construir una definición de P. Si efectivamente “todo lo que existe es P”, ¿entonces cómo diantres establezco criterios para distinguir a qué me refiero con P? Pareciera que esto demuestra la incongruencia de todo monismo, de cualquier tipo, materialista, idealista o chocolatista. ¿Qué piensas al respecto?

También había notado este problema, y sólo puedo decir que, de momento, no le encuentro solución. Si bien mi postura podría llamarse idealista si la contrasto con la promulgada por el materialismo, tal como este es entendido actualmente, y si bien en cierto modo me considero un monista en tanto que defiendo que hay una única Realidad trascendente, digamos que tengo problemas para definir lo que esta Realidad es, (y me parece que esta realidad vendría siendo P). Pero ciertamente, la naturaleza de tal Realidad, que es incognoscible, es indefinible, y no es posible decir si esta naturaleza es espiritual, mental, material (en una concepción muy diferente de lo que entendemos por materialidad, por supuesto, como el prakriti indo), etérea, electromagnética, holográfica, o lo que sea que se nos ocurra. Por eso, difícil es decir si la naturaleza de todos los objetos (de los cuales es fundamento esta realidad), es de tal o cual naturaleza. Yo soy de los que tienden a meter todos los fenómenos en el mismo saco, debo reconocerlo, al considerar que todos los fenómenos manifestados son de naturaleza ilusoria. Pero ciertamente no lo puedo matematizar para dar una respuesta que pueda pasar como verdadera para otros. No sé si haya alguien capaz de hacerlo, pienso que no. Sólo podemos ir construyendo criterios de manera gradual, a partir del razonamiento, y tales criterios quizá vayan volviéndose más perfectos conforme avanzamos en conocimientos y razonamientos. Pero como sucede cuando se trata de definir la materia reduciéndola a partículas elementales, siempre nos encontraremos en el callejón sin salida de preguntarnos ¿Y qué son tales partículas? Y solamente iremos profundizando más sin llegar nunca a nada.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:04 
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socrates escribió:
Otro cuestionamiento que me ha gustado del artículo es el siguiente: la noción de que surjan "propiedades emergentes" (efectos) de la materia (no materiales), por ejemplo la mente y la consciencia.

La mente no se puede medir ni observar como materia, y desde el materialismo se la considera una "propiedad emergente" de la misma. Es decir, la materia generaría efectos "no materiales". No sé como se puede fundamentar esto.

Por supuesto la misma idea está en el cristianismo pero al revés: un Dios inmaterial crea un mundo material.

En ambas posturas se habla de algo que crea a su "negación". La materia produce lo "inmaterial". O bien una entidad inmaterial crea a la materia.

No me parecen muy congruentes.

¿qué opinan?

Creo que ese es el gran problema del dualismo, ya sea el clásico de materia-espíritu, o el moderno de mente-cuerpo. Desde este punto de vista, creo que el dualismo trae más problemas que el monismo, porque implica que algo puede producir otro algo de naturaleza contraria a la suya, y que por lo tanto, la nada puede producir algo. Como verás, eso parece repugnante a la razón. Por eso me parece que es importante considerar un "tercer elemento" sintetizador, que ni es el tercero, ni está separado de los otros dos, sino que es la síntesis de esos otros dos, los trasciende, y es lo único que es real. No sé si me explico bien, es un poco difícil expresar lo que quiero decir realmente.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:20 
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socrates:
Interesante, pero un humano puede producir cosas humanas pero inhumanas también; espero que eso baste para que ya no te parezca tan imposible que A surja de no-A. Como un hombre que surge de una mujer, lol.

En cuanto a lo demás, es un A que se junta con otro A y produce un B, pero B no puede ser medido ni observado de la misma forma que A. No se me ocurre algo análogo a lo que dices, pero creo que lo hay. Si a alguien se le ocurre, agradezco lo diga.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:22 
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solipsista escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Un buen Filósofo diestro en ontología y metafísica no cometería el error de creer que todo Materialismo es monista.

Jvahn, ¿podrías por favor explicar brevemente el(los) materialismo(s) no monista(s)? Gracias.

Disculpa que me meta, pero a lo mejor esto que extraje de un video compartido por Serge en otro hilo puede aclarar un poco a qué se refiere Jvahn y ayuda a aclarar tu duda sobre el materialismo no monista:
Spoiler: show
Para los primeros filósofos la materia es la base de todas las cosas: Agua, Fuego, Aire...

La Materia es la premisa básica de todo conocimiento científico.
Es el concepto que articula el sistema filosófico soviético.

• El mundo por su naturaleza es material.
• La variedad de los fenómenos de la naturaleza es materia y movimiento.
• Es la única fuente y causa de los procesos de la naturaleza.
• Todo se compone de la materia y por ello es engendrado.
• Es eterna (en el tiempo) e infinita (en el espacio), no desaparece ni es creada de nuevo.
• Es indestructible, solo cambia de formas.

Las ciencias naturales no pueden dar una definición física plena y cabal de la materia.
Materia es la realidad objetiva que existe antes que el hombre, fuera e independiente de la consciencia humana y es reflejada por esta última.

A medida que la ciencia y la técnica avancen irá aumentando el número de objetos materiales cuyas propiedades, forma de organización, e incluso origen dependerán de la actividad trasformadora conciente del ser humano, que utilizará al hacerlo los materiales de la naturaleza, en este sentido la consciencia del hombre no solo refleja el mundo objetivo sino que también lo crea. (Lenin)


En el Diamat la "materia" es una idea a la cual se le busca un correlato empírico, como un ente o una entidad que se pueda nombrar así.

La esencia interna de la materia se revela a través de sus diversas propiedades e interacciones, cuyo conocimiento significa precisamente el conocimiento de la materia misma.


Materialismo filosófico.
La materia no se reduce a los cuerpos.

La materia se dibuja a dos escalas:
- DETERMINADA: Algo que tiene forma tiene materia y viceversa.
Hay una multiplicidad de elementos (entidades) que son materia, se relacionan y se codeterminan.
• M1- Entidades físicas, materia objetiva de primer género de la materialidad.
• M2- Interioridad de los sujetos, realidades perceptuales, percepciones objetivas.
• M3- Las ideas, conexiones entre ideas, tienen una realidad propia.
- INDETERMINADA: Trascendental a los géneros de materialidad cerrado.
Materia ontológica. Reverso de la materia determinada.
• La idea de materia no puede encerrarse únicamente al mundo, al universo.
• Es necesario romper ese mundo y avanzar hacia otro estado de materia.
• Que la idea de materia regrese a otras realidades distintas.

La idea de que la materia empieza y se agota en el mundo lleva a comprender al mundo como una unidad, lleva al monismo, lleva a la metafísica.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:24 
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Ubicación: Bogotá
Lo opuesto al monismo es el pluralismo. Como el monismo sea el monismo de la sustancia entonces se puede hablar del pluralismo de la sustancia. Donde podemos encontrar a Empedocles (tierra agua aire, fuego), Aristóteles (Materia análoga, multiplicidad de formas), Spinoza (Tres sustancias), Leibniz (Monadas).

Pero también podemos encontrar otro tipo de materialismos pluralistas que no son sustancialistas, sino más bien relacionistas. O sea, aquellas corrientes que sostienen que no hay principios últimos, incorruptibles y simples de la realidad que sean predicables. Casos como Marx, Deleuze, Feuerbach, Gustavo Bueno, Derrida, Onfray, Bunge (más o menos), DeLanda y otros tantos más.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:31 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
algo puede producir otro algo de naturaleza contraria a la suya, y que por lo tanto, la nada puede producir algo.
No. Que suceda en algunos casos no significa que pueda suceder siempre. Estás "razonando" así:
El fuego de una velita derrite cosas, lo he visto al poner un papelito. Entonces si pongo un diamante lo derretirá.

No. No tiene lógica pensar que porque algo (algunos objetos) pueda producir algo contrario a si mismo luego la cosa más extrema que se te ocurra actuará igual.

1+X=2
Hay algo que al sumarle 1 me da 2.
Alexandro: Ah, entonces si a 1 le sumo 56 me da 2, porque al haber algo eso implica que cualquier cosa que se me ocurra cumplirá la misma regla.

Fail.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 01:31 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Creo que ese es el gran problema del dualismo, ya sea el clásico de materia-espíritu, o el moderno de mente-cuerpo. Desde este punto de vista, creo que el dualismo trae más problemas que el monismo, porque implica que algo puede producir otro algo de naturaleza contraria a la suya, y que por lo tanto, la nada puede producir algo. Como verás, eso parece repugnante a la razón. Por eso me parece que es importante considerar un "tercer elemento" sintetizador, que ni es el tercero, ni está separado de los otros dos, sino que es la síntesis de esos otros dos, los trasciende, y es lo único que es real. No sé si me explico bien, es un poco difícil expresar lo que quiero decir realmente.


Hay ramas dualistas del Samkya en India que consideran que el espíritu (purusha) y la materia (prakriti) son eternas. Es decir, no es una producto de la otra. Sino que ambas son eternas e independientes.

Pero sucede que la noción de prakriti no es similar al de materia. Ellos hablan de prakriti como "naturaleza", y con ello se refieren a las gunas (cualidades del mundo fenoménico divididas en tres categorías: actividad, inercia y equilibrio, rajas-tamas-satva).

La mente formaría parte de prakriti y no así de purusha, dado que la mente es fenoménica (donde intervienen las gunas o "cualidades de la naturaleza"). Purusha estaría más allá de todo lo fenoménico (siendo inmutable cual el Ser de Parménidaes por ejemplo). Por lo tanto no es tan simple hacer un paralelismo entre el dualismo de India y el de la tradición occidental sin caer en generalizaciones poco precisas.

Luego, si no me equivoco, creo haber escuchado decir (a un amigo estudioso del tema) que incluso hay ramas en India que consideran que el Purusha es uno e indivisible (Alma universal), mientras que hay otras ramas que consideran que hay múltiples almas individuales (de la misma "sustancia o naturaleza espiritual", es decir, que forman parte de Purusha).

Como vemos las especulaciones o posibilidades racionales acerca del dualismo son muchas (y no necesariamente que un elemento es producto del otro).

---

Un punto delicado (difícil de elucidar) del dualismo es cómo se da la vinculación (interacción) entre un elemento (espíritu o mente) y el otro (la materia).

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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 02:02 
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socrates escribió:
Hay ramas dualistas del Samkya en India que consideran que el espíritu (purusha) y la materia (prakriti) son eternas. Es decir, no es una producto de la otra. Sino que ambas son eternas e independientes.

Pero sucede que la noción de prakriti no es similar al de materia. Ellos hablan de prakriti como "naturaleza", y con ello se refieren a las gunas (cualidades del mundo fenoménico divididas en tres categorías: actividad, inercia y equilibrio, rajas-tamas-satva).

Bueno, según yo tengo entendido, entre las grandes escuelas de filosofía de la India también hay controversias y contradicciones a nivel exotérico, no obstante que en el esoterismo trans-himaláyico tanto Purusha como Prakriti no son sino los dos aspectos de Sat, el único Absoluto. Y es que analizándolo a través de la razón, no puede pensarse en dos realidades separadas e independientes que sean a su vez eternas (absolutas), cada una. Por fuerza, sólo puede haber un Absoluto que integra a todo, y este absoluto, es lo único Real. Ahí donde empieza la diferenciación, aparece la dualidad prakriti-purusha, y eso ya es ilusión, aunque de un orden muy elevado, apenas por debajo de la Realidad Una.

Por otro lado, en la misma filosofía esotérica trans-himaláyica, se habla de mula-prakriti como la materia primordial indiferenciada, llamada también la base material del universo (la Naturaleza), y se supone que significa literalmente "la raíz de la materia". Quizá Alexandre que sabe sánscrito pueda confirmarme si esto es efectivamente así.

socrates escribió:
La mente formaría parte de prakriti y no así de purusha, dado que la mente es fenoménica (donde intervienen las gunas o "cualidades de la naturaleza"). Purusha estaría más allá de todo lo fenoménico (siendo inmutable cual el Ser de Parménidaes por ejemplo).

De acuerdo con esto, porque la mente forma parte del Logos, esto es, la manifestación.


socrates escribió:
Un punto delicado (difícil de elucidar) del dualismo es cómo se da la vinculación (interacción) entre un elemento (espíritu o mente) y el otro (la materia).

Si no me equivoco, en alguna ocasión por privado hemos hablado del concepto de Fohat ¿Recuerdas? ;)


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 06:26 
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socrates escribió:
Un punto delicado (difícil de elucidar) del dualismo es cómo se da la vinculación (interacción) entre un elemento (espíritu o mente) y el otro (la materia).
Así se da.

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