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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 03 Ago 2017, 06:49 
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socrates escribió:
Otro cuestionamiento que me ha gustado del artículo es el siguiente: la noción de que surjan "propiedades emergentes" (efectos no materiales) de la materia, por ejemplo la mente y la consciencia.

La mente no se puede medir ni observar como materia, y desde el materialismo se la considera una "propiedad emergente" de la misma. Es decir, la materia generaría efectos "no materiales". No sé como se puede fundamentar esto.

Por supuesto la misma idea está en el cristianismo pero al revés: un Dios inmaterial crea un mundo material.

En ambas posturas se habla de algo que crea a su "negación". La materia produce lo "inmaterial". O bien una entidad inmaterial crea a la materia.

No me parecen muy congruentes.

¿qué opinan?

Creer que lo material produce lo inmaterial es de locos, sin embargo el grueso de la ingenua humanidad piensa eso,
en cambio por experiencia sabemos que es posible que lo inmaterial de sentido a lo material, no como una realidad objetiva, sino como percepción, eso lo hace la información, la cual no es material y sin embargo recrea sonidos, vídeos, estructuras, etc,,, tenemos también los pensamientos y los sueños, los cuales son también información a través de la cual nuestra mente proyecta experiencias materiales

la supuesta "incongruencia" se da cuando la realidad choca contra nuestras creencias


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 04 Ago 2017, 03:01 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, según yo tengo entendido, entre las grandes escuelas de filosofía de la India también hay controversias y contradicciones a nivel exotérico, no obstante que en el esoterismo trans-himaláyico tanto Purusha como Prakriti no son sino los dos aspectos de Sat, el único Absoluto.


Así es.

Citar:
Y es que analizándolo a través de la razón, no puede pensarse en dos realidades separadas e independientes que sean a su vez eternas (absolutas), cada una.


Pues, mi querido amigo, creo que sí puede pensarse (en dos realidades-sustancias eternas e independientes).

Citar:
Por fuerza, sólo puede haber un Absoluto que integra a todo, y este absoluto, es lo único Real.


Yo mismo tiendo a pensar en una Unidad que todo lo integre*. De hecho adhiero a tal idea. Pero desde la razón, rigurosamente, considero que el argumento de "por fuerza" no es apropiado. Desde mi perspectiva es un asunto de "gusto" (o de tendencia de pensamiento), o en el mejor de los casos de intuición.

¿no crees?

Citar:
Ahí donde empieza la diferenciación, aparece la dualidad prakriti-purusha, y eso ya es ilusión, aunque de un orden muy elevado, apenas por debajo de la Realidad Una.


Me parece una propuesta muy interesante. De hecho me acerco a creer algo de esta índole.

Citar:
Por otro lado, en la misma filosofía esotérica trans-himaláyica, se habla de mula-prakriti como la materia primordial indiferenciada, llamada también la base material del universo (la Naturaleza), y se supone que significa literalmente "la raíz de la materia".


Muy interesante esta sutileza.

Citar:
Si no me equivoco, en alguna ocasión por privado hemos hablado del concepto de Fohat ¿Recuerdas? ;)


Algo, pero no del todo, ¿tenía que ver con el concepto de "energía"?

Ah cierto, acabo de leer esto:

http://theosophy.wiki/es/Fohat

---

* Respecto de un absoluto-vinculante, no sé si se trata de una "realidad objetiva" (un hecho, o mejor una verdad), o de una tendencia de nuestro pensamiento, de querer entablecer un principio absoluto que vincule todas las cosas, un absoluto-vinculante. Personalmente aclaro que adhiero a la creencia de un absoluto (que todo lo integra).

También incluso pueda ser un legado de los místicos (plotino, platón, lao tsé, los rishis, etc.)

PD: perdón, he reeditado esta respuesta varias veces.

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 04 Ago 2017, 03:48 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Estimado Sócrates

socrates escribió:
Pues, mi querido amigo, creo que sí puede pensarse (en dos realidades-sustancias eternas e independientes).

Me temo amigo, que tengo problemas con la consideración de tales dos realidades. Y es que puedo formarme el concepto de "dos realidades sustanciales", pero no eternas ni absolutas, sino manifestadas e ilusorias. Y tampoco sé si completamente independientes, puesto que por ejemplo, se habla tanto de Prakriti como de Purusha siendo dos aspectos del Uno, pero en tanto abstracción, los dos son uno, y sólo los consideramos desde la objetividad separadamente según sus funciones y para conveniencia del razonamiento.

socrates escribió:
Yo mismo tiendo a pensar en una Unidad que todo lo integre*. De hecho adhiero a tal idea. Pero desde la razón, rigurosamente, considero que el argumento de "por fuerza" no es apropiado. Desde mi perspectiva es un asunto de "gusto" (o de tendencia de pensamiento), o en el mejor de los casos de intuición.

Sé que la expresión "por fuerza" puede sonar radical, pero no estoy tan seguro de que se trate completamente de algo "de gusto". En todo caso tal vez sí de tendencia de pensamiento, toda vez que el Absoluto ha resultado ser, casi siempre, la consecuencia última de la razón cuando no se puede ir más allá de los límites del pensamiento. No sé si me explico.


socrates escribió:
Citar:
Si no me equivoco, en alguna ocasión por privado hemos hablado del concepto de Fohat ¿Recuerdas? ;)


Algo, pero no del todo, ¿tenía que ver con el concepto de "energía"?

Ah cierto, acabo de leer esto:

http://theosophy.wiki/es/Fohat

Es correcto amigo. Esa es la definición que da el Glosario Teosófico, y efectivamente, se le puede pensar como energía desde la manifestación (la "realidad noumenal detrás de la electricidad"), pero como abstracción no es sino el puente "metafísico" que plasma en la manifestación los arquetipos contenidos en la Ideación Cósmica, en forma de principios y leyes. Es un concepto interesantísimo, y muy difícil de entender, de hecho.

Saludos


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 04 Ago 2017, 04:10 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Me temo amigo, que tengo problemas con la consideración de tales dos realidades. Y es que puedo formarme el concepto de "dos realidades sustanciales", pero no eternas ni absolutas, sino manifestadas e ilusorias. Y tampoco sé si completamente independientes, puesto que por ejemplo, se habla tanto de Prakriti como de Purusha siendo dos aspectos del Uno, pero en tanto abstracción, los dos son uno, y sólo los consideramos desde la objetividad separadamente según sus funciones y para conveniencia del razonamiento.


Lo que dices me recuerda una idea (analogía) que una vez leí. Es algo así:

No se puede estar de los dos lados de la pared al mismo tiempo. No podemos estar aquí y allí. Pero si tiramos la pared solo habrá un mismo espacio (que incluye los anteriores "aquí y allí"). :P

Citar:
Sé que la expresión "por fuerza" puede sonar radical, pero no estoy tan seguro de que se trate completamente de algo "de gusto". En todo caso tal vez sí de tendencia de pensamiento, toda vez que el Absoluto ha resultado ser, casi siempre, la consecuencia última de la razón cuando no se puede ir más allá de los límites del pensamiento. No sé si me explico.


Tienes razón, "de gusto" es también un término inapropiado.

Citar:
Es correcto amigo. Esa es la definición que da el Glosario Teosófico, y efectivamente, se le puede pensar como energía desde la manifestación (la "realidad noumenal detrás de la electricidad"), pero como abstracción no es sino el puente "metafísico" que plasma en la manifestación los arquetipos contenidos en la Ideación Cósmica, en forma de principios y leyes. Es un concepto interesantísimo, y muy difícil de entender, de hecho.


Sumamente interesante. Es de hecho un eslabón fundamental (del cual no sabemos mucho).

_________________
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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 04 Ago 2017, 05:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Alejandro, dices:

Citar:
Pero ciertamente no lo puedo matematizar para dar una respuesta que pueda pasar como verdadera para otros. No sé si haya alguien capaz de hacerlo, pienso que no. Sólo podemos ir construyendo criterios de manera gradual, a partir del razonamiento, y tales criterios quizá vayan volviéndose más perfectos conforme avanzamos en conocimientos y razonamientos.


Esa duda que mostrás, es porque todavía no entendés bien. Lo siento, pero es así.

Entiendo que uno va siempre llevando el mismo patrón para aplicarlo a todo y no siempre lo aplica a todo, algunos a algunas cosas y otros a otras. Pero vamos, que cuando entiendes que todo sigue el mismo patrón, ya se te responden solas muchas dudas y todo se vuelve más simple.

No tengas más dudas. Solo hay "experiencia" significa que una vez que hay existencia, hay conocimiento, y conocimiento es igual a percepción. Lo que llamamos razonar está siendo el percibir mismo. Nada se escapa de la percepción.


Entonces, todo lo que decimos en símbolos, es para comunicar sobre una relación entre objetos. Porque sucede lo mismo en el lenguaje que en la percepción. No podemos percibir a Dios.


Ninguna ecuación matemática podrá objetivizar a Dios para incluirlo en una relación entre más objetos... Las matemáticas es lo que sabemos sobre la relación entre objetos.


No esperes a que "tal vez llega alguien y lo explica algún día", porque eso no sucederá.


Lo que SI va a suceder, es lo que está sucediendo ya, que es lo que dices tú también (porque acá solamente te estoy molestando por el hecho de que dudés, no por lo que decís después con mucha verdad), que vamos a ir conociendo mejor el universo, sus relaciones, y entonces esas relaciones entre objetos será incoherente con algunas posturas metafisicas y por lo tanto se descartarán como tales (aunque luego las modifiquen y sigan creyendo algo "parecido" que no contradiga la comprensión nueva sobre el universo).

Por ejemplo, la creencia en un Dios todopoderoso ya no es compatible con lo que sabemos del comportamiento del universo.


Y así, se van a ir descartando metafisicas que generan conclusiones que todavía no hemos podido verificar.


Y llegado un punto, quedaran 2 o 3 posturas diferentes, que simplemente ya ni importará, ya no implicará guerra, ni nada, mas bien que será un dejarlo estar ahí a esa duda, porque no afectará mucho el transcurso de las experiencias que queden, porque se terminan a continuación las experiencias, entonces no afecta en nada resolverlo, se pasa a SENTIR y experimentar el final del universo.


Pero te estoy hablando a un nivel de experiencia de los ultimos... de los ultimos de este universo de experiencias. Imaginate extraterrestres-dioses experimentando este momento, no te imaginés el humano xD


Falta mucho en este proceso de pulir el carbón hasta el diamante perfecto.

Imaginate que todavía algunos viven con el cartel de "solo se vive una vez", asi que uff, falta mucho aún, se vienen experiencias muy locas, temerosas y divertidas, todo auspiciado por..... "LA IGNORANCIA, generando la variedad de experiencias desde el Big Bang!"

xD


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 00:31 
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socrates escribió:
No se puede estar de los dos lados de la pared al mismo tiempo. No podemos estar aquí y allí. Pero si tiramos la pared solo habrá un mismo espacio (que incluye los anteriores "aquí y allí"). :P

Vaya, pues debo decir que esta analogía es de lo más apropiada e ilustrativa para esto que aquí comentamos ;)

socrates escribió:
Sumamente interesante. Es de hecho un eslabón fundamental (del cual no sabemos mucho).

Efectivamente, no es mucho lo que podemos conocer de él. Pero sí que podemos tener un acercamiento a lo que Fohat es, por medio de la analogía.

Supongamos un pensamiento filosófico dentro de tu mente (lo metafísico). Supongamos ahora, que unos momentos después, dicho pensamiento está ya plasmado en un texto que todos pueden leer (dicho pensamiento ya plasmado en el mundo físico). ¿Dónde está Fohat ahí? Pues es ni más ni menos que la acción que efectuaste para que lo que antes estaba en tu mente, ahora esté en el papel o en una hoja de Word, o aquí en el foro. Esto es, la acción misma de escribir, de teclear en el teclado de la computadora, y la fuerza que empleaste en ello. Eso para ti sería Fohat, porque es lo que conectó lo "metafísico" (el pensamiento) con lo material. Esta acción es el eslabón que buscas. Del mismo modo, eso es lo que se supone que es Fohat a nivel del universo, Acción. La acción por medio de la cual, el Logos plasma en el universo en forma de leyes, aquellos arquetipos inmutables que se encuentran en el plano de la Ideación.

Edu

¿Por qué piensas que me molestas? Si se trata justamente de ir puliendo la piedra, de perfeccionar el pensamiento ;)


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 00:54 
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Alejandro Ramos Cid escribió:
Efectivamente, no es mucho lo que podemos conocer de él. Pero sí que podemos tener un acercamiento a lo que Fohat es, por medio de la analogía.

Supongamos un pensamiento filosófico dentro de tu mente (lo metafísico). Supongamos ahora, que unos momentos después, dicho pensamiento está ya plasmado en un texto que todos pueden leer (dicho pensamiento ya plasmado en el mundo físico). ¿Dónde está Fohat ahí? Pues es ni más ni menos que la acción que efectuaste para que lo que antes estaba en tu mente, ahora esté en el papel o en una hoja de Word, o aquí en el foro. Esto es, la acción misma de escribir, de teclear en el teclado de la computadora, y la fuerza que empleaste en ello. Eso para ti sería Fohat, porque es lo que conectó lo "metafísico" (el pensamiento) con lo material. Esta acción es el eslabón que buscas. Del mismo modo, eso es lo que se supone que es Fohat a nivel del universo, Acción. La acción por medio de la cual, el Logos plasma en el universo en forma de leyes, aquellos arquetipos inmutables que se encuentran en el plano de la Ideación.


Estimado amigo: excelente la explicación que has realizado de los fohat. Me ha gustado y enriquecido. Muchas gracias. ;)

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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 13:17 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1282
Ubicación: España
El artículo insertado por Solipsista es interesante pero destaco un desacuerdo que creo que se trata de un error grave. Decidme si lo he interpretado mal.

Dice el autor que los materialistas no tienen explicación para justificar que el electromagnetismo es material. ¿?

Pero... materia y energía son complementarios y transformables el uno en el otro (la famosa fórmula de Einsten). Ambos dentro del materialismo científico.

_________________
«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: “Por qué no soy materialista”
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 16:49 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1562
Rango personalizado: Dosyogoriano.
1. El materialismo es una creencia, no un fundamento de la ciencia.

La ciencia es una forma de categorizar conocimientos, para separarlos de lo que es propio de la naturaleza (empírico o comprobación de sentidos y sentimientos) frente a la ficción (pensamientos). Lo que nos lleva a tratar sobre lo empírico como fundamento de la ciencia.


2. Lo virtual, las ilusiones o alucinaciones: como tales son.

Da igual que lo virtual dependiera de lo espiritual, seguiría habiendo una dualidad entre el yo-lo demás.

El "yo" sería un concepto que sería parte o de la mente, o del cerebro, o del espíritu o cómo se le quiera llamar o conceptuar (diferente a llamar): en donde si ésto sería lo que predomina: igualmente aparecería la diferencia entre el "yo" como parte de la realidad y el resto.

Es decir, ningún monismo puede negar el pluralismo. Otra cosa es que ningún pluralismo puede negar ningún monismo.


3. La cuestión es siempre la misma: ¿qué predomina? ¿qué depende de qué?

Porque algunos creen que si demuestran que si el espíritu fuera una verdad esencial, y no supeditada o dependiente de lo material (que sería así, lo material una virtualidad o dependencia del espíritu), entonces conseguirían demostrar una consecuencia transcendental o religiosa o etcétera.

Pero esta cuestión hace tiempo que no tiene mucho sentido. ¿Qué más da que domine a qué? ¿Qué más da lo que sea el sustente frente a lo que sea dependiente o virtual?

Igualmente lo virtual es, y es en igualdad de lo que sea lo que lo sustente: que lo sustenta o por azar o por determinación.

Lo importante son las relaciones de la pluralidad de lo que se nos presenta, tanto externa como internamente.



4. Por cierto, según la ciencia o empirismo: La materia no depende del espacio, sino que el espacio depende de la materia: que materia y energía son lo mismo; o que materia y acción es lo mismo.

Pensar que materia para la ciencia es una palabra que no tiene concepto cerrado o establecido para la ciencia.

Materia se usa como comodín para ir concibiendo a lo largo de un proceso (concibiendo) un concepto que como tal es desconocido, y que se va, repito, concibiendo como concepto abierto (ni claro, ni preciso).

Hoy en día materia se concibe como acción, que se establece o se apropia en lo que llamamos energía y lo que llamamos masa.

No existe la masa inactiva: porque todo es acción. Por lo tanto no existe un tiempo y espacio sin existir la misma materia que es espacio/tiempo.

El espacio/tiempo es inherente a la materia, como la materia inherente al espacio/tiempo: no existen el uno sin el otro y viceversa.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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