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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 00:37 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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Ubicación: Sevilla
Aquí hay tres respuestas esencialmente idénticas:

Juan Zuluaga escribió:
Esa aparición es explicado por la reunión que confluye. Mientras que el trazo no explica la reunión en tanto el aparecer de la reunión [aparecer que se deberá a otras cosas, como la intención de escribir un libro]. Hay algo que no conecta. Una relación de creación que va de lo uno a lo otro, y que no va de lo otro a lo uno. Relación asimétrica, se dirá.

Tachikomaia escribió:
También tiene que ver con qué explica qué. La aparición de tinta parece que se explica con el bolígrafo. En cambio, que el movimiento del bolígrafo se explique con la aparición de tinta no tiene mucho sentido porque el bolígrafo se puede mover aunque no haya tinta.

Mustafá Mond escribió:
Existe un mecanismo por el cual un boli en movimiento mancha un papel.
No existe un mecanismo por el cual una mancha produce movimiento en un boli.

Pero me parece que esto no añade nada, solo está diciendo lo mismo con otras palabras. Ya sabemos, por definición, que la causa explica al efecto y no al revés.
La pregunta sigue existiendo: ¿en base a qué podemos decir que el movimiento de la mano causa o explica la aparición del trazo de tinta y no al revés?
De hecho hay dos preguntas, la epistemológica y la ontológica:
1) ¿Cómo sé cuál es la causa y cuál el efecto?
2) ¿Qué hace que una sea la causa y otra el efecto?
No necesariamente tienen por qué tener la misma respuesta.

Aquí Tachikomaia parece intentar responder a la pregunta epistemológica:

Tachikomaia escribió:
Es cierto que no puedes ver el bolígrafo pasando por el papel sin dejar tinta, salvo que no esté funcionando, pero sí puedes ver al bolígrafo moviéndose por ahí sin escribir, o sea que su movimiento no parece ser causado por que escriba, sino que el hecho de escribir es como una posible consecuencia de su movimiento.

No es tan fácil porque el movimiento de la mano podría estar causado por varias cosas, entre ellas la aparición del trazo de tinta. Vamos, en general, las cosas no tienen por qué tener solo una causa. Pero bueno, cuando movemos la mano "por ahí sin escribir", buscamos una causa de ese movimiento, y parece que la encontramos en la voluntad de generar ese movimiento. Puesto que esa supuesta causa que ya hemos identificado también está presente cuando escribimos sobre el papel, no queda espacio para otra causa, o más bien, no hay necesidad de más causas y si tratamos de mantener un modelo causal lo más simple posible, evitaremos establecer causas redundantes.

Asi que si ya sabemos que X causa Y, rechazaremos otras posibles causas si X está presente. ¿Pero cómo aprendimos que X es la causa en primer lugar? No se me ocurre otra cosa más que ver que la causa generalmente ocurre antes que la consecuencia. Los casos en los que causa y consecuencia suceden con aparente simultaneidad quizás los resolvemos como se ha dicho en el párrafo anterior. O quizás, incluso en estos casos, la causa, al menos en forma de idea, está ya presente antes que el efecto: estamos pensando en mover la mano antes de que aparezca el trazo.

Total, que puede que al fin y al cabo (después de todo este embrollo) sí que nos basemos en el orden temporal de los elementos para reconocer cuál es la causa y cuál el efecto.

Pero ¿existe "verdaderamente" una causa y un efecto o, como dice Anónimo, sólo existen relaciones en el tiempo, sin que una cosa sea "responsable" de otra? ¿Y si las causas existen, qué las hace ser causas? Mi intuición por ahora es que las causas existen y funcionan de la siguiente manera:
Las cosas tienden a un estado de mínima energía. La causa elimina el estado de mínima energía actual (lo hace más caro), haciendo que el sistema se desplace al siguiente estado de mínima energía. Por ejemplo, si hay una cosa quieta en el suelo, el estado de mínima energía es permanecer así, pero si la empujo, permanecer ahí se vuelve muy caro (requeriría mucha energía oponerse a esa fuerza), por lo que el sistema se relaja al siguiente estado de mínima energía que es moverse siguiendo el empuje. Primero la causa cambia el paisaje energético (¿se dice así? en inglés suelen llamarlo "energy landscape"), y después el sistema se desplaza al nuevo mínimo energético. Esto justificaría que utilizemos la diferencia temporal para distinguir causas y efectos en la práctica.


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 01:56 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Siflun




A mí me parece que te estás complicando demasiado. Una explicación no es sólo una explicación; ella en principio en cuanto a la relación de causa y efecto nos refiere a una determinación de algo. Una determinación de algo por un otro. Es decir, en el sentido de que una cosa da razón del ser de otra cosa. Como el movimiento de la mano escribiente da razón del trazo en el papel. El principio de razón suficiente. Pero llegar a preguntar por qué todo debe tener una razón de ser [sea en un sentido causal o no] es equivalente a preguntar porqué no habría algo que sea su propia razón de ser [Que por cierto es lo que se dice de Dios como causa sui]. El caso es que la pregunta de por qué debe haber siempre un «por qué» no lleva a ningún lado excepto al mismo lugar donde hemos empezado.


Siflun escribió:
Las cosas tienden a un estado de mínima energía. La causa elimina el estado de mínima energía actual (lo hace más caro)


Para mí eso dice lo mismo que aquel principio [inercia] según el cual las cosas mantienen en reposo [movimiento rectilíneo uniforme] hasta que una fuerza externa lo interviene. Que es lo mismo que decir que toda intervención así halla su razón en un otro. Uno será siempre la causa y otro el efecto. Pero eso, según lo que pareces exigir, también deja todo igual. De hecho abre más interrogantes ¿por qué las cosas han de tender hacia el reposo? ¿Lo hacen desde sí mismas sin razón o motivo aparentes o hay una causa-razón externa de ello? Si aquello que tú crees explica la causalidad se deja someter a la pregunta causal entonces en realidad no la explica.

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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 04:55 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Siflun escribió:
Al mover el bolígrafo sobre el papel, dejo un trazo de tinta. Querría poder decir que el movimiento del boli sobre el papel es el que causa la aparición del trazo de tinta, pero ¿cómo puedo justificar que no es al revés, es decir, que la aparición del trazo de tinta causa el movimiento del boli?


perdon la respuesta era para siflun,es q estoy tan acostumbrado a responderle a anonimo q me equivoque.

"podria ser q para eso se necesitara saber como se produce una fuerza q mueva el boli,q tiene la mano q es capaz de producir la fuerza?y q es una fuerza?
tiene la tinta lo q se necesita para provocar una fuerza q mueva el boli?"


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 07:13 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8464
Siflun escribió:
De hecho hay dos preguntas, la epistemológica y la ontológica:
1) ¿Cómo sé cuál es la causa y cuál el efecto?
2) ¿Qué hace que una sea la causa y otra el efecto?
No necesariamente tienen por qué tener la misma respuesta.
¿Puedes poner un ejemplo?

Citar:
el movimiento de la mano podría estar causado por varias cosas, entre ellas la aparición del trazo de tinta
Por si no lo has considerado, ten en cuenta que la mano puede moverse sin que aparezca tinta. En cambio, no aparece tinta sin que se mueva la mano (salvo que lo haga una impresora totalmente automatizada o algo así, pero no se hizo sola...).

Citar:
Asi que si ya sabemos que X causa Y, rechazaremos otras posibles causas si X está presente.
Pero eso puede ser un error. Yo pude haberle ganado a un jefe (Y) usando magias de fuego (X), y luego a otro creer que también le gané simplemente por usar magias de fuego, sin ser consciente de que en ese caso hay otro requisito importante (X2, por ejemplo equipar una armadura que proteja contra el rayo).
Luego diré, nomás campante, que para vencer a esos jefes basta con usar magias de fuego, pero será falso en el 2ndo caso, falta algo, la gente podría decirme "esa estrategia no me funciona".

Creo que suceden cosas así con los tutoriales relacionados con informática. Te dicen un truco que sirve si por ejemplo no tienes el firewall activado, un detalle quizá obvio que el transmisor del truco no dice o ni siquiera sabe que es necesario.

Citar:
¿Pero cómo aprendimos que X es la causa en primer lugar? No se me ocurre otra cosa más que ver que la causa generalmente ocurre antes que la consecuencia.
Creo que en la historia de la ciencia debe haber habido algún caso donde se confundieran.

Aunque no encontré en Google.

Si ves 2 autos abollados y dos personas peleando pensaremos que lo están haciendo porque chocaron, pero quizá sea al revés: Las abolladuras son el resultado de la pelea.

En la psicología y sociología quizá suceda más, pero se me viene a la mente una especie de hongo en un árbol, que si los animales van porque hay hongos o si los hongos aparecen porque van los animales (y el proceso se "retroalimenta"). Tal vez he visto algo así alguna vez en un video.

Citar:
¿Y si las causas existen, qué las hace ser causas?
Lo que se me ocurre es que sin ellas no sucedería el efecto.
Si el jaque mate ocurre luego de cierta jugada en ciertas condiciones, diremos que eso es la causa del jaque mate. En juegos es simple, en la realidad no sé ¿por qué las cosas caen? ¿por qué el agua al enfriarse se pone sólida?

X ocurre sólo si ocurre Y.

Citar:
Mi intuición por ahora es que las causas existen y funcionan de la siguiente manera:
Las cosas tienden a un estado de mínima energía. La causa elimina el estado de mínima energía actual (lo hace más caro), haciendo que el sistema se desplace al siguiente estado de mínima energía. Por ejemplo, si hay una cosa quieta en el suelo, el estado de mínima energía es permanecer así, pero si la empujo, permanecer ahí se vuelve muy caro (requeriría mucha energía oponerse a esa fuerza), por lo que el sistema se relaja al siguiente estado de mínima energía que es moverse siguiendo el empuje.
Interesante...

Juan Zuluaga escribió:
A mí me parece que te estás complicando demasiado. Una explicación no es sólo una explicación
¿Y decir eso es simplificarlo? :?

Juan Zuluaga escribió:
Pero llegar a preguntar por qué todo debe tener una razón de ser [sea en un sentido causal o no] es equivalente a preguntar porqué no habría algo que sea su propia razón de ser [Que por cierto es lo que se dice de Dios como causa sui]. El caso es que la pregunta de por qué debe haber siempre un «por qué» no lleva a ningún lado excepto al mismo lugar donde hemos empezado.
No me parece, la pregunta abre la posibilidad de que algo no tenga causa, lo cual significa que tampoco ella misma lo sería.

Citar:
¿por qué las cosas han de tender hacia el reposo? ¿Lo hacen desde sí mismas sin razón o motivo aparentes o hay una causa-razón externa de ello? Si aquello que tú crees explica la causalidad se deja someter a la pregunta causal entonces en realidad no la explica.
Me gustan esas preguntas. Pero estamos hablando de la causa más cercana, creo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 10:08 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 302
Siflun escribió:
Pero me parece que esto no añade nada, solo está diciendo lo mismo con otras palabras. Ya sabemos, por definición, que la causa explica al efecto y no al revés.
La pregunta sigue existiendo: ¿en base a qué podemos decir que el movimiento de la mano causa o explica la aparición del trazo de tinta y no al revés?
De hecho hay dos preguntas, la epistemológica y la ontológica:
1) ¿Cómo sé cuál es la causa y cuál el efecto?
2) ¿Qué hace que una sea la causa y otra el efecto?
No necesariamente tienen por qué tener la misma respuesta.


"Los cuadrados tienen cuatro lados" es una regla de la geometría que podemos dar por cierta con comodidad.

Supón un silogismo lógico como el siguiente, que es cierto:

regla) Los cuadrados tienen cuatro lados
condición) X es un cuadrado
entonces) X tiene cuatro lados

Y, manteniendo la regla, trata de invertir la causa y el efecto:

regla) Los cuadrados tienen cuatro lados
condición) X tiene cuatro lados
entonces) X es un cuadrado

Y verás que este silogismo invertido es erróneo (X podría ser un rombo).

Es la regla lo que te marca el sentido correcto de la causa al efecto.
Y, si los intercambias, el sistema no es consistente y acaba en contradicciones,
como figuras que son cuadrados y rombos a la vez.


Contestando a tu punto (2),
yo no sé si podremos llegar a conocer las reglas primeras de la física,
pero sí sé que existen y que son ellas las que están determinando el sentido de la causa al efecto.
En presencia de cualquier tipo de regla tal sentido queda establecido.

Contestando a tu punto (1),
quizá no pueda conocer las leyes más básicas, pero partiendo de ciertos principios puedo llegar a determinadas leyes compuestas,
como la física de Newton.
No serán las normas primeras, pero igualmente también te marcan el sentido de la causalidad.
Por eso sabemos que la acción sobre un boli provoca la reacción de soltar tinta y no al revés.


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NotaPublicado: 15 Feb 2018, 03:15 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 860
Para hablar de causa y efecto debemos distinguir dos conceptos, los sistemas cerrados y los sistemas abiertos, los sistemas cerrados se rigen por principios de conservación que son una manifestación de procesos que tienen asociada una implicancia, por ello la causa y efecto esta bien descrita; causa implica efecto. Para los sistemas abiertos aceptamos que una parte de dicho sistema no se conserva por lo que procesos irreversibles e incertidumbre son incluidos, dentro de los procesos irreversible tenemos la influencia del entorno y el caos, dentro de los impredecibles el azar; el caos depende de las condiciones iniciales y tiene infinitas soluciones por lo que predecir con absoluta certeza un evento es imposible, el azar es incertidumbre y no tiene causa intrinseca por lo que agrega una variable independiente e indeterminada a la solución final y el entorno afecta al sistema de forma global, en resumen un sistema abierto es irreversible e intrínsecamente impredecible exactamente, por lo que no se puede hablar de causa exacta en el sentido tradicional.
Así, puesto en tu ejemplo debemos decidir: ¿es el sistema Lapiz-Trazo un sistema cerrado?
A mi entender participa la consciencia que presenta influencia del entorno, del caos, del azar, de la historia anterior y quien sabe de cuantas cosas mas... que sea impredecible y sin causa me parece de lo mas natural.

_________________
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CONFIRMADO


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