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NotaPublicado: 06 Feb 2018, 22:25 
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Al mover el bolígrafo sobre el papel, dejo un trazo de tinta. Querría poder decir que el movimiento del boli sobre el papel es el que causa la aparición del trazo de tinta, pero ¿cómo puedo justificar que no es al revés, es decir, que la aparición del trazo de tinta causa el movimiento del boli?


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NotaPublicado: 06 Feb 2018, 22:42 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Es solamente cuando aislamos cierta parte del universo (el bolígrafo y la mano), con otra parte (el papel y la tinta), que decimos que una parte es causa de la otra parte. Ni hablar de que tambien estamos aislando a todo el resto del universo mas allá de esas 2 partes...

Yo soy determinista fuerte, y realmente entiendo tal determinismo, por lo tanto no tengo esos problemas. No aislo. Está todo conectado, relacionado, y lo que cambian son las relaciones. Al cómo cambian le llamamos leyes, porque algunas relaciones se repiten e inducimos que se repetirán por siempre, y hasta ahora lo han hecho.


Solamente hay una relación entre el bolígrafo, la tinta y el papel. Uno no es causa de otros.


La ciencia describe el cómo, no el por qué. De esta manera deja abierto a la parte filosofica que cada uno le ponga, para hablar de "causa-efecto" o lo que sea...


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 00:40 
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Registrado: 12 Oct 2010, 22:46
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¿Pero qué tipo de relación hay entre el movimiento del bolígrafo y el trazo de tinta? ¿No me puedes decir nada sobre eso? ¿Es la relación que existe entre el movimiento del boligrafo y el trazo de tinta igual que una relación de parecido, o de parentesco, o de amor? ¿Y acaso nunca preguntas "por qué" sucedió algo? ¿No es una pregunta válida que por qué no sonó el despertador, y una respuesta válida que porque la batería se había agotado?

La relación de causa y efecto es intuitivamente diferente de otros tipos de relación, y la usamos constantemente porque resulta efectiva. Harían falta argumentos muy sólidos para descartarla y alternativas para sustituirla. Yo por ahora me inclino a pensar que cuando hablamos de causas y efectos estamos efectivamente capturando un tipo de relación que se da en el mundo. Solo quiero formalizar la diferencia intuitiva que todos vemos entre causa y efecto.

Creo que la primera idea que se nos viene a la cabeza es que la causa sucede antes que el efecto, es decir, que si hay dos fenómenos correlacionados y uno sucede antes que el otro, el primero es la causa y el segundo el efecto. Por eso puse un ejemplo en el que la causa y el efecto ocurren simultaneamente.

Otra posibilidad es que haya una transferencia de energía entre la causa y el efecto: el movimiento de la mano es la fuente de energía que produce el trazo de tinta. Pero mi escritura ahora de este mensaje está causando cosas en ti al leerlo, y no parece que exista ninguna transferencia directa de energía entre nosotros.


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 03:05 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No sé como explicarlo de manera que me entiendas correctamente. Lo siento. Es como si no puedo definir "relación" porque es lo mas intuitivo, es lo primero.. lo mas elemental.. La relación comienza cuando surge el universo. Es la primer diferenciación la que crea la primer relación...

Tal vez te sirva igualmente que te responda esto:

Citar:
¿Y acaso nunca preguntas "por qué" sucedió algo? ¿No es una pregunta válida que por qué no sonó el despertador, y una respuesta válida que porque la batería se había agotado?


Si, pero lo que estoy haciendo realmente es RELACIONAR un conjunto de relaciones que llamamos "pasado", con las relaciones del "presente".

Tal vez sirva imaginarte la realidad como fotogramas... Donde algunos aislan los objetos dentro de cada fotograma para decir "el objeto Y es efecto de ese otro objeto X", sin embargo, lo que realmente cambia es el fotograma COMPLETO.

Va por ahí..


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 03:14 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
En El trazo, el trazo de tinta, en su aparición, hay una reunión del bolígrafo, de la mano, la presión, la tinta, la superficie y, quizá, muchas otras cosas. La reunión da lugar a algo: El trazo. Pero el trazo no da lugar a la mano, al bolígrafo y lo demás. Hablamos de una aparición, como una creación de la nada, de un trazo. Esa aparición es explicado por la reunión que confluye. Mientras que el trazo no explica la reunión en tanto el aparecer de la reunión [aparecer que se deberá a otras cosas, como la intención de escribir un libro]. Hay algo que no conecta. Una relación de creación que va de lo uno a lo otro, y que no va de lo otro a lo uno. Relación asimétrica, se dirá.

Tiene sentido. Pues una de las partes de la relación —Desde Aristóteles— es justamente eso, el sentido. La diferencia entre las partes de una relación causal se encuentra en el sentido que decide.

Por cierto, esa asimetría, ¿Tendrá algo que ver con la asimetría del tiempo?

Por ahora no me importa.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 08:46 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8491
Como has dicho, una va antes y la otra luego, o bien esa otra sucede solamente porque ha sucedido la causa (hablo de un supuesto en el que sucedieran al mismo tiempo). Creo que lo de "solamente" es la clave. Es cierto que no puedes ver el bolígrafo pasando por el papel sin dejar tinta, salvo que no esté funcionando, pero sí puedes ver al bolígrafo moviéndose por ahí sin escribir, o sea que su movimiento no parece ser causado por que escriba, sino que el hecho de escribir es como una posible consecuencia de su movimiento, es decir, hay otra: No escribir. Todo depende de dónde se mueva...

Lo que digo no descarta lo que planteas, sólo creo que inclina la balanza hacia la explicación normal porque no parece casualidad que el bolígrafo se pueda mover sin poner tinta pero el papel no pueda ponerse tinta sin que el bolígrafo pase sobre él. En cambio sería un tanto mágico pensar que cuando la tinta aparece el bolígrafo se mueve sobre el papel, aunque no sé bien explicar por qué sería un tanto mágico...

También tiene que ver con qué explica qué. La aparición de tinta parece que se explica con el bolígrafo. En cambio, que el movimiento del bolígrafo se explique con la aparición de tinta no tiene mucho sentido porque el bolígrafo se puede mover aunque no haya tinta. Que haya sexo perruno se explica conque haya un perro y una perra, que... Pero decir que aparecieron los perros moviéndose de cierta forma cuando apareció el sexo perruno no explica el movimiento o reposo que los perros hacían antes.

Yo creo que me entiendo...

¿Puedes dar algún caso de alguna relación "confusa" de causa y efecto?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 08:58 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 304
Siflun escribió:
Al mover el bolígrafo sobre el papel, dejo un trazo de tinta. Querría poder decir que el movimiento del boli sobre el papel es el que causa la aparición del trazo de tinta, pero ¿cómo puedo justificar que no es al revés, es decir, que la aparición del trazo de tinta causa el movimiento del boli?


Existe un mecanismo por el cual un boli en movimiento mancha un papel.
No existe un mecanismo por el cual una mancha produce movimiento en un boli.

Y, aunque encontrases un hecho reversible, que pudiera ser indistintamente causa o efecto, aun seguirías distinguiéndolos por la dirección en la que avanza la entropía. Una situación de mayor entropía no ha podido causar una de menor en un sistema cerrado.


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 20:44 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4328
Anónimo escribió:
Es solamente cuando aislamos cierta parte del universo (el bolígrafo y la mano), con otra parte (el papel y la tinta), que decimos que una parte es causa de la otra parte. Ni hablar de que tambien estamos aislando a todo el resto del universo mas allá de esas 2 partes...

Yo soy determinista fuerte, y realmente entiendo tal determinismo, por lo tanto no tengo esos problemas. No aislo. Está todo conectado, relacionado, y lo que cambian son las relaciones. Al cómo cambian le llamamos leyes, porque algunas relaciones se repiten e inducimos que se repetirán por siempre, y hasta ahora lo han hecho.


Solamente hay una relación entre el bolígrafo, la tinta y el papel. Uno no es causa de otros.


La ciencia describe el cómo, no el por qué. De esta manera deja abierto a la parte filosofica que cada uno le ponga, para hablar de "causa-efecto" o lo que sea...


podria ser q para eso se necesitara saber como se produce una fuerza q mueva el boli,q tiene la mano q es capaz de producir la fuerza?y q es una fuerza?
tiene la tinta lo q se necesita para provocar una fuerza q mueva el boli?


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 21:02 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Es la misma cuestión Alancitus. Si no lo ves, bueno, pero no estás preguntando nada diferente.

Tal vez no entiendas que "fuerza" tiene que ver con causa-efecto, que es lo que se está queriendo comprender acá.

Y hasta que no entiendas lo del otro hilo, menos vas a entender que es realmente aquello que llamamos "fuerza". Te doy una pista: No es una COSA, no es un ENTE... no hay una Fuerza más allá de los 2 pixeles (ejemplo del otro hilo): solamente hay 2 pixeles y una relación entre ambos que podemos describir como "fuerza 0 entre sí", porque no se están moviendo. Cuando se mueva es cuando aparece otro pixel, para poder empezar a decir que se han movido...

Y es con ese nuevo pixel que podemos establecer otra relación entre los 2 pixeles y hablar de una Fuerza X, etc.


Todo tiene que ver con todo, ves?


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 21:57 
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Mensajes: 1034
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Siflun.
Otra posibilidad es que haya una transferencia de energía entre la causa y el efecto: el movimiento de la mano es la fuente de energía que produce el trazo de tinta. Pero mi escritura ahora de este mensaje está causando cosas en ti al leerlo, y no parece que exista ninguna transferencia directa de energía entre nosotros.


Muy interesante, no hay una fuerza que vaya del escritor al lector. Parece un tipo de causa diferente. El efecto es una "percepción", y no se debe a una "fuerza", porque el lector se encuentra ya algo hecho, algo escrito. Creo que la percepción es un tipo de efecto que tiene como causas los hechos, y no siempre las fuerzas, me parece curioso.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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