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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 15:37 
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fin edit.

Hago este tema intentando que se ordene un poco otro hilo que está desviado bastante porque no nos ponemos de acuerdo en cosas básicas, que a ver si acá sí.


Azar:
Creo que sólo nos interesa el llamado ontológico, que es cuando aunque se tuviese omnipotencia en cuanto a saber por qué ocurre algo, no se podría saber pues no hay porqués, causas, razones, etc, lo cual destruye la sensación de que hay una lógica en el universo.
Otro "azar", que en realidad no es azar, pero sí llamado así, es el epistemológico, que en realidad debería ser llamado simplemente ignorancia, pero es una ignorancia en la cual se percibe un aparente azar, que podría ser ontológico o no ser azar.

Determinismo fuerte:
Creencia de que en cada situación hay una única consecuencia posible, aunque variable según la situación. A S1 seguirá S2, a S2 seguirá S3, etc, lo cual es una cadena irrompible de causas y efectos, lo cual implica que no hay libre albedrío, que es ilusorio así como las posibilidades. Es como si el destino estuviera escrito en algún lado.

El azar y el determinismo fuerte son como "oscuridad" y "luz por doquier", es decir incompatibles, ya que si hay "oscuridad" en algún lado entonces no hay "luz por doquier", si hay falta de causas, etc, entonces no hay futuro preestablecido.


Determinismo débil:
¿Sinónimo de causalidad? La cuestión es que en él se asume que el determinismo no es total, sea por azar, por libertad, o vaya a saber.

Determinismo:
Así le llamo al determinismo fuerte, pero no sé si todos hacen lo mismo. Para evitar confusiones sugiero agregar "fuerte" o "débil" según el caso.


Libertad:
Medida en que algo, especialmente los seres humanos, pueden decidir y lograr lo que deciden. En su máxima medida, implica que no están influidos por algo.

Esto es incompatible también con el determinismo fuerte, ya que él reconoce que los humanos realizan un proceso de selección de cosas, pero afirma que la influencia de otras cosas es tal que el humano es una especie de marioneta.

El "azar en todo" no es defendido por nadie del foro, creo, pero sería incompatible con la "libertad total", ya que si las cosas sucedieran "porque sí" entonces no sucederían "porque un humano quiso".
El azar (no total) sería incompatible con la libertad total, por el mismo motivo, es decir, habría cosas que el humano no podría manejar y por lo tanto no sería libertad total.
El azar (no total) es compatible con ciertos grados de libertad.


El emergentismo no sé bien qué es.


Bueno ¿de acuerdo hasta ahí? ¿en qué es que uds no están de acuerdo o creen que el otro no sabe?

Repito que es un tema para aclarar conceptos no para ver cual teoría es correcta.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 16 Ago 2019, 15:26, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 12 Ago 2019, 16:30 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Creo que Manuel se equivoca en esto:
"tampoco la libertad elimina la causalidad porque todo fenómeno, todo efecto tiene su causa o causas. Pero la libertad no elimina el determinsmo, sino que la falta del determinismo; o sea, la existencia del azar, al no estar determinados los pensamientos y acciones humanas, es lo que hace que tengamos la capacidad de elegir,"

La libertad, en la medida que sea, no elimina la causalidad en lo ajeno a las personas, pero sí en ellas, precisamente por eso es que las personas libres o más o menos libres pueden, digamos, agarrar las relaciones de causa y efecto y tirarlas a la papelera.
Determinismo fuerte: S1 -> S2 -> S3
Determinismo débil por azar: S1 -> Cualquier otra.
Determinismo débil por libertad total: Desde lo que las personas quieran hasta lo que quieran.
Determinismo débil por libertad en cierta medida: S1 -> S2 o S3 o S4 o etc dependiendo de lo que las personas quieran, que de algún misterioso modo depende de ellas también.


"Pero la libertad no elimina el determinsmo"
Al determinismo fuerte sí que lo elimina.


"sino que la falta del determinismo; o sea, la existencia del azar, al no estar determinados los pensamientos y acciones humanas, es lo que hace que tengamos la capacidad de elegir,"
No es por "azar", es por "libertad".
Son 3 cosas distintas.
3 situaciones distintas que tendrán consecuencias distintas.
El determinismo fuerte ya creo que se comprende.
El azar total lleva a cualquier cosa, que lluevan elefantes hacia arriba, no sé ni interesa, no se puede decidir cosas en él.
La libertad total implica causalidad (creo), se elige...
El azar no total elimina al determinismo fuerte y a la libertad total.
El azar no favorece el que los humanos elijan, al contrario. Pero un gran (no fuerte) determinismo o causalidad de que se nazca en ciertas condiciones tampoco.

Es medio así:
Azar total: No tienes varita mágica. Eres un juguete de la suerte.
DF: Tampoco. Eres un juguete de la suerte pero no porque sí sino por una serie de causas y efectos.
Libertad: Hay causalidad, pero tienes una varita mágica con la cual manejas todo, incluyendo, en el caso de la libertad total, las condiciones en que naces.

"si los pensamientos y acciones humanas no están determinados entonces hay libertad."
Correcto, aunque esto no implica que haya azar.

A verrrrrrrrrrr...

La situación más complicada o una de ellas es que hay azar en ciertos aspectos, causalidad en otros, y una gran libertad.
El azar es inexplicable y limita la libertad. La libertad me parece algo ilógico considerando que no se elige donde se nace, etc, pero bueno, sentimos que podemos elegir, algo hay.
Ahí decimos que hay causalidad porque en la mayoría de las cosas lo hay. Pero no es determinismo fuerte. Ni siquiera deberíamos decir "causalidad", sino "determinismo débil" tal vez.

Una situación más sencilla es como la anterior, pero sin azar.
Todo es causa y efecto salvo en cierta medida las personas.

Otra situación es que hay algo de azar, pero no libertad.
Causas y efectos también hay.

La situación más simple es el determinismo fuerte. Aunque probablemente la más difícil de explicar. Porque el azar sería porque sí y la libertad es porque tú lo quieres, pero el DF son muchas causas, etc...


Espero que se entienda U.U

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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 00:39 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11575
No leí, porque practicamente nunca leo tus mensajes. Pero según recuerdo en esto del tema de determinismo vs azar lo entiendes mejor que la mayoría en este foro.


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NotaPublicado: 13 Ago 2019, 20:57 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 1267
Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
La emergencia de propiedades significa que ahora debes preocuparte por quien hace las aseveraciones...

Por ejemplo, la teoría de la evolución no es observable "a priori" a escala humana pero si observamos" a posteriori" los registros fósiles tiene bastante sentido y evidencia que la respalda...
por tanto, tenemos una teoría a gran escala determinista que sustenta que los cambios aleatorios a pequeña escala mas la presión del medio pueden hacer que a escala mayor podamos hablar de causalidad al sentenciar que es la sobrevivencia del mas apto la que se perpetúa.
Así el determinismo de la teoría emerge del azar y no puedes hablar de determinismo en la escala del azar por razones obvias ni puedes hablar de azar en el plano determinista...son observaciones complementarias y por tanto la emergencia es la transición del azar al determinismo, desde una a otra a través de las distintas escalas del universo que observamos,
hablaremos entonces de capas de complejidad ya no de análisis y síntesis

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 14 Ago 2019, 19:54 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 9917
No tenéis ni zorra idea...


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NotaPublicado: 15 Ago 2019, 06:04 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 10206
hector04 escribió:
la emergencia es la transición del azar al determinismo
Ok, sólo me fijaba en lo actual, no en la historia. No sería lo mismo un universo que pasó del azar a causas, que un universo que desde el inicio tenía azar y causas.

ManuelB escribió:
No tenéis ni zorra idea...
Entonces tú, en vez de actuar como una "zorra", dinos con precisión en qué nos equivocamos, explica por qué. Estamos hablando de definiciones o de situaciones que se puede creer que hay, a grandes rásgos. No es un tema de afirmar cual es la creencia correcta. Aunque sí hice algunas afirmaciones respecto de cuales creencias serían contradictorias, por ejemplo azar (total o no)+libertad total. Estamos a merced del azar, o del determinismo fuerte, o somos libres. Vos veías sólo 2 opciones. Ahí hay 3. ¿Qué me dices, viejo zorro? Anda, desenvaina tu espada y ponte a esgrimir argumentos mejores que "zzz".

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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