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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:14 
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Hay una anécdota que leí el otro día en un libro sobre la vida de Ramakrishna de Romain Rolland, que narra una experiencia de Vivekananda con su Maestro (Ramakrishna).

Vivekananda se burlaba del monismo. Luego tuvo una experiencia de unidad.

Con esto pretendo mostrar una ilustración de la diferencia entre adherir teórica y racionalmente al monismo (una cosa) y tener una experiencia trascendente de Unidad (otra muy diferente):

Spoiler: show
Un día Naren le estaba hablando a Hazra sobre el no dualismo Vedantico y su resistencia a aceptarlo.
“¿Cómo puede ser,” decía él, “que este jarro de agua sea Dios, y que este vaso sea Dios, que todo lo que miramos alrededor y nosotros también seamos Dios?” Naren se rió desdeñosamente de la idea y Hazra también rió como adulador que era.

Mientras se reían Ramakrishna se les acercó y le preguntó a Naren cariñosamente: “¿De qué hablan?” Entonces sin esperar una contestación tocó a Naren y Ramakrishna entró en samadhi.

Naren relató después lo que sucedió. “Entonces al recibir ese toque maravilloso del Maestro, mi mente experimentó una revolución completa. Estaba despavorido por conocer, que de verdad no había absolutamente nada en el universo entero, más que Dios. Me quedé callado pensando en suspenso, mucho tiempo duraría este estado de mi mente. No se retiró en todo el día. Regresé a casa y sentí lo mismo allí; todo lo que miraba era Dios. Me senté a comer y miré que el plato, la comida, mi madre quien la servía y
yo; todo era Dios y nada más que Dios. Me tragaba unos bocados y me quedaba sentado sin hablar. Mi madre me preguntaba cariñosamente, ‘¿Por qué estás tan callado? ¿Por qué no comes?’ Eso me hacia volver a la consciencia ordinaria y comenzaba a comer otra vez. Pero desde ese momento comencé a tener
la misma experiencia, no importaba que era lo que estaba haciendo; comiendo, bebiendo, sentado, acostado, yendo al colegio, caminando por las calles. Era una tipo de intoxicación; no la puedo describir. Si yo estaba cruzando una calle y miraba que venía un carruaje hacia mí, no tenía la voluntad o instinto, como
lo tuviera normalmente, para quitarme del camino por temor a que me atropellara. Yo me decía, ‘Yo soy ese carruaje. No hay diferencia entre él y yo.’ Durante ese tiempo no tenía sensación en mis manos o mis pies. Cuando comía no sentía satisfacción; era como si otra persona estuviera comiendo. A veces en medio
de la comida me acostaba y luego después de unos minutos me levantaba y seguía comiendo. Así que en esos días comía más de lo normal, pero nunca sentí molestias por eso. Mi madre se alarmó y pensó que estaba sufriendo de alguna enfermedad terrible. Decía ella, ‘No va a vivir mucho.’ “Cuando esa primera intoxicación perdió parte de su poder, yo comencé a ver el mundo como si fuera un sueño. Cuando iba a caminar a la plaza Cornwallis, me golpeaba la cabeza contra las rejas de hierro, para ver si eran ilusorias o verdaderas.

La falta de sensación en mis manos y pies me hacia temer que iba a quedar paralizado. Cuando por fin regresé a la consciencia normal estaba convencido de que ese estado era una revelación de la experiencia no dualística. Así llegue a saber que era verdad lo que está escrito en las Escrituras sobre esta experiencia

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"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:19 
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Pues es una pena no coincidir, defiendes la inmortalidad del alma. Un "Yo soy yo" eterno. Y encima no te aventuras a pensar si el mundo existe.

Vaya solipsismo. Ahora solo hace falta que Soy diga que esta muerto y nos habla desde el cuerpo de otro.

En fin, ¿No te parece contradictoria esa afirmación? Eso significaría que al morir desapareces de este mundo, pues no participas de él ni sabes si existe. ¿Dónde irias a parar?, ¿Al cielo de los hobbits? :lol:

Pd: Lo tuyo también son predicados. Solo que asumes que existir da por supuesta una sustancia. ¿El triangulo existe? "Yo soy yo", y a partir de aquí se construye los fundamentos de una filosofía: "Yo soy humano", "Yo soy filosofo", "Yo soy feliz"... Esto me hace feliz, lo otro no. Del cuerpo viene la felicidad, etc. ¡Lo que te pierdes!

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:32 
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Meta-Barón escribió:
Pues es una pena no coincidir


Sí o no. :)

Citar:
defiendes la inmortalidad del alma. Un "Yo soy yo" eterno.


Me inclino a ello.

Citar:
Y encima no te aventuras a pensar si el mundo existe.


En el punto b) afirmo que hay un noúmeno.

Citar:
En fin, ¿No te parece contradictoria esa afirmación?


¿Cuál?

Citar:
Eso significaría que al morir desapareces de este mundo


La consciencia tampoco está ahora en el tiempo-espacio, aunque observe (sea testigo) del universo temporoespacial desde (o mejor a través de) un punto relativo.

Aunque sí ahora podemos comunicarnos (con otros entes "en" cuerpo físico) mediante el vehículo mental-corporal. Luego (de la muerte) no (no podremos comunicarnos, al menos físicamente con otros "yoes" "en" vehículos corporales)..

Citar:
pues no participas de él ni sabes si existe.


No tengo ni idea pues ahora percibo este mundo. Luego de la muerte del vehículo corporal lo sabremos (o no :mrgreen: ).

Citar:
¿Dónde irias a parar?, ¿Al cielo de los hobbits? :lol:


Veo que estás apegado a una nopción temporoespacial de la existencia. Este universo que percibimos es (o al menos así lo persibimos-concebimos) como espacial (3D) y temporal (conformando las 4 dimensiones físicas).

Pero no podemos asegurar que sea la única versión de la realidad.

Incluso desde las ciencias hay otras miradas:

ciencia-general/explicacion-teoria-las-dimensiones-del-universo-t7777.html

Citar:
Pd: Lo tuyo también son predicados. Solo que asumes que existir da por supuesta una sustancia.


No hablé de sustancia en sentido material.

Citar:
¿El triangulo existe?


Perdón, no entiendo que tiene que ver esta pregunta.

Citar:
"Yo soy yo", y a partir de aquí se construye los fundamentos de una filosofía: "Yo soy humano", "Yo soy filosofo", "Yo soy feliz"... Esto me hace feliz, lo otro no.


Pues esto que dices me parece correcto. Sobre el fundamento del cógito (el sujeto) luego se apoyarán los demás predicados (soy esto o lo otro).

Citar:
Del cuerpo viene la felicidad, etc.


Placer y dolor, alegría y tristeza.

Citar:
¡Lo que te pierdes!


No lo creas (pues experimento ambos muy a menudo) :D

Aunque es cierto que tengo como meta la ataraxia (pero soy un mal practicante :D ).

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Última edición por socrates el 03 Feb 2017, 23:39, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:38 
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Lo del triangulo me refería a que existe pero carece de sustancia. ¿O no? :?

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:41 
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Meta-Barón escribió:
Lo del triangulo me refería a que existe pero carece de sustancia. ¿O no? :?


Lo decía en el sentido aristotélico (como lo usa macco):

" Aristóteles considera que la sustancia es el modo más propio para hablar de ser, como ser que existe en el mundo; por ello no puede ser predicado de ninguna otra cosa, sino siempre sujeto. Sin embargo la teoría de la sustancia como sujeto de la predicación tiene lugar en el libro las "Categorías"" (wiki).

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:43 
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socrates escribió:
[Perdón, en el título quise poner "reivindicando" :D ]
Y por qué no lo cambiaste??? Ni siquiera tenías que editar y esperar que cargue, era sólo poner el cursor otra vez donde se pone el título y hacer las modificaciones del caso.

Citar:
El buen camarada solipsista
excelente crítica
crítica racional
un trabajo racional maravilloso
su excelente trabajo
Creo que ya entendimos... Hubiera sido bueno que pusieras el link. Aunque en mi caso sí recuerdo el post, más o menos.

Citar:
Considero apropiado llamar ser a la "existencia de uno mismo".
Está claro que hay seres, no creo que tu ídolo haya dicho lo contrario. Pero no sé si es lo que dices, en realidad. Tú crees en tu existencia. Eres un ser. O, existir=ser. Pero ¿crees que existen otras personas también? Supongo. ¿Crees que existen seres, entonces, o no?

Citar:
La combinación de los efectos de "la cosa en sí" o noúmeno y nuestras capacidades cognitivas producen tales fenómenos.
No creo. No es que produzcan a los fenómenos, sino a la percepción de los mismos. Los fenómenos existen con o sin un observador. La percepción de ellos (fen) sí sólo existe con alguno (ob).

Citar:
Kant le ha llamado al fundamento de la realidad "exterior" (a uno mismo en tanto sujeto conocedor) noúmeno, Schopenhauer "voluntad" (en un sentido universal y metafísico), Berkeley ha dicho que Dios es su causa.

Considero que si existen fenómenos existe un fundamento de ellos. Considero que también es válido llamarle Ser.
¿A qué le llaman fundamento? Pero independientemente de la respuesta, si le han llamado de tantas maneras, por supuesto puedes llamarle de otra. El asunto es que no choque con el concepto original, pero se ha hecho tantas veces que a estas alturas qué importa.

Citar:
Ser lo tomo entonces como sinónimo de existencia, o incluso como esencia o fundamento de la misma.
O sea
- acto o hecho de existir
- esencia de dicha existencia
- lo que hace posible dicha existencia (¿eso es fundamento? ¿fundamento = causa?)

Podría haber ciertas redundancias en eso, no estoy seguro pues no entiendo del todo los puntos 2 y 3.

Si hablamos de un cubo, hablamos de una existencia. Si hablamos de la esencia de dicha existencia, hablamos de que tiene 6 caras, etc. Pero tú no creo que te refieras a eso, sino a la esencia del hecho de existir. Ok, habría que dejarlo bien claro para evitar confusiones ("existencia" es pues ambiguo). Pero más allá de eso me parece lioso usar tantos significados para una misma cosa. Es como decir que un auto es
- vehículo común, con algún tipo de motor
- motor de dicho vehículo
¿Tu crees? ¿crees que se le puede decir auto al motor suelto? ¿ser a la esencia de ser? De hecho... tal vez está bien, pero no me suena, se supone que la esencia de la cosa no es lo mismo que la cosa, y si son lo mismo entonces es redundante. No se me ocurre un caso de esencia de algo, que al decirlo no se esté diciendo ese algo xD Por ejemplo, si es rojo, redondeado, comestible, etc, y todo lo que es una manzana, estoy hablando de una manzana...

Los hechos suelen definirse haciendo referencia a sus causas. Pero a veces son su esencia. En fin, no lo tengo claro, pero un auto no es el proceso conque se construye un auto, ni lo que hace posible su existencia. Con el Ser debería ocurrir lo mismo, usarse la misma lógica, creo.

Mi recomendación sobre el tema es que si te interesa leas el significado original y preguntes si no entiendes algo. No digas cosas sin entender lo que significan (al menos es la sensación que me da que haces, tú sabrás mejor si lo haces o no).

Citar:
Desde el punto de vista epistemológico, partiendo de la dualidad de todo acto de conocimiento
Aquí tienes. Yo no sé bien de lo que hablas, pero dudo que tú lo sepas. Epistemología es el estudio del conocimiento científico. Dualidad es un concepto de religiones orientales o algo por el estilo.
So, "desde el punto de vista ¿del estudio del conocimiento científico?, partiendo de la dualidad de todo acto de conocimiento..."
¿Qué dualidad? ¿te refieres a que hay un sujeto y un objeto? Estoy de acuerdo, pero no sé si merece ser llamado dualidad. ¿Sólo porque identifican 2 cosas? No estoy acostumbrado al término, pero por lo que google es eso ¿pero por qué sólo identifican 2 cosas? Está el objeto, lo que llega de él al sujeto (luz, sonido, etc), lo que va de una célula o nervio a otr@, y a otr@, etc, etc, lo que finalmente llega al cerebro (si es que realmente hay una parte, y no es en realidad un conjunto de partes), lo que se recuerda al respecto, lo que piensa, lo que se concluye, y probablemente olvido algo (sentimientos/sensaciones?) ¿cuántas cosas implica todo eso? ¿sólo 2?

Además ¿qué otro punto de vista podría haber?

Citar:
, habiendo un sujeto (yo conocedor) y un objeto (conocido o conociéndose), entonces podríamos hablar de dos tipos de ser (desde el punto de vista epistemológico):

a) ser en tanto yo sujeto
b) ser en tanto noúmeno (cosa en sí) existente*.
[/quote] Pero pa qué es esto si ya lo has definido? xD Me cuesta mucho pensarlo, me voy a descansear, luego quizá vuelva.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 03 Feb 2017, 23:53, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 03 Feb 2017, 23:47 
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Entonces no podrías ni decir "Yo soy Yo", solo "Ser es Ser" o "Ser", "Ser", "Ser"... Olvidas que al decir "Yo soy Yo", entra en la variable el Yo, y por lo tanto, del mismo modo que del Ser "predicas" sustancia, del Yo se "predicaría" humano, filosofo o consciencia.

¿O no? :?

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 04 Feb 2017, 00:04 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
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Estimado Sócrates:

La experiencia trascendente de Unidad la cual experimento mediante la gnosis o mística, no puede ser medida más que por uno mismo.

Pero esta experiencia trascendente de Unidad que experimento mediante la gnosis o mística, la puedo expresar a los demás que son yo en otras formas, mediante palabras y razón, para que si lo entienden y comprenden, quizás puedan también experimentarla, o pueda yo experimentarla también en esos entes.

Lo que no podré hacer nunca será poder transmitir la experiencia directa por arte de magia sin la utilización de palabras para que la experimenten, por eso es importante pasarlo a palabras y a razonamiento, primero para que se entienda, y luego el experimentarla o no experimentarla ya no es cosa de este ente ni es medible ni transmisible sin el empleo del lenguaje.

Así que, la experiencia trascendente de Unidad la cual experimento mediante la gnosis o mística, no puede ser medida más que por uno mismo. Y podría decir que en ese relato solamente veo palabras pero no veo ninguna experiencia, ni tengo la certeza de que esa persona experimentase nada al igual que tú mismo piensas de este ente. Pues cualquiera puede escribir eso, otra cosa diferente es experimentarlo.


Última edición por Soy el 04 Feb 2017, 00:05, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 04 Feb 2017, 00:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Tachikomaia escribió:
Y por qué no lo cambiaste??? Ni siquiera tenías que editar y esperar que cargue, era sólo poner el cursor otra vez donde se pone el título y hacer las modificaciones del caso.


Pues cuando me di cuenta ya era tarde. Ya no se puede cambiar el título. :D (sólo los moderadores pueden).

Citar:
Creo que ya entendimos... Hubiera sido bueno que pusieras el link. Aunque en mi caso sí recuerdo el post, más o menos.


Sería bueno (aunque no sea estrictamente necesario), te invito a hacerlo si quieres colaborar al bien común.

Citar:
Está claro que hay seres, no creo que tu ídolo haya dicho lo contrario.


Mi ídolo (solipsista) proponía eliminar la palabra ser, yo pretendo defenderla (con un uso metafísico).

Citar:
Pero no sé si es lo que dices, en realidad. Tú crees en tu existencia. Eres un ser. O, existir=ser. Pero ¿crees que existen otras personas también? Supongo. ¿Crees que existen seres, entonces, o no?


Claro, no soy solipsista (hablo ahora del término no del usuario :D).

Citar:
Citar:
La combinación de los efectos de "la cosa en sí" o noúmeno y nuestras capacidades cognitivas producen tales fenómenos.
No creo. No es que produzcan a los fenómenos, sino a la percepción de los mismos. Los fenómenos existen con o sin un observador. La percepción de ellos (fen) sí sólo existe con alguno (ob).


No estoy de acuerdo que los fenómenos existan por sí solos. Lo que quizás (podemos suponer que) existe es "la cosa en sí", pero el fenómeno depende de la existencia del sujeto (más la cosa en sí claro).

Citar:
¿A qué le llaman fundamento? [...]


"Principio u origen en que se asienta una cosa." (lo busqu´´e en internet :mrgreen: )

Citar:
- lo que hace posible dicha existencia (¿eso es fundamento? ¿fundamento = causa?)


Sí.

Citar:
Podría haber ciertas redundancias en eso


Seguramente. :D

Citar:
Si hablamos de un cubo, hablamos de una existencia. Si hablamos de la esencia de dicha existencia, hablamos de que tiene 6 caras, etc. Pero tú no creo que te refieras a eso, sino a la esencia del hecho de existir.


Exacto (a lo último). ;)

Citar:
Pero más allá de eso me parece lioso usar tantos significados para una misma cosa. Es como decir que un auto es
- vehículo común, con algún tipo de motor
- motor de dicho vehículo


No estoy definiendo cosas (entes o fenómenos) particulares. Estoy hablando del (fundamento del) ente (fenómeno particular) en sí (el noúmeno kantiano).

Citar:
¿Tu crees? ¿crees que se le puede decir auto al motor suelto?


Ni me interesa tal asunto en este tema :mrgreen:

Citar:
se supone que la esencia de la cosa no es lo mismo que la cosa, y si son lo mismo entonces es redundante.


Olvida la esencia. Más fácil:

a) yo existo
b) el noúmeno ha de existir porque (yo) percibo el mundo (fenómenos).

A ambas cosas propongo llamarlas ser, en diferentes acepciones. Podríamos hablar de ser-sujeto y ser-fundamento-del-mundo.

Citar:
Epistemología es el estudio del conocimiento científico.

No.

"La epistemología (del griego ἐπιστήμη epistḗmē, "conocimiento", y λόγος lógos, "estudio") es la rama de la filosofía cuyo objeto de estudio es el conocimiento.

La epistemología, como teoría del conocimiento, se ocupa de problemas tales como las circunstancias históricas, psicológicas y sociológicas que llevan a la obtención del conocimiento, y los criterios por los cuales se lo justifica o invalida, así como la definición clara y precisa de los conceptos epistémicos más usuales, tales como verdad, objetividad, realidad o justificación. La epistemología encuentra ya sus primeras formas en la Grecia Antigua, inicialmente en filósofos como Parménides o Platón."



Citar:
Dualidad es un concepto de religiones orientales o algo por el estilo.


También de los griegos, Platón era dualista (mundo sensible y mundo inteligible).

Citar:
"desde el punto de vista ¿del estudio del conocimiento científico?, partiendo de la dualidad de todo acto de conocimiento..."
¿Qué dualidad? ¿te refieres a que hay un sujeto y un objeto?


Sí. ;)

Citar:
Estoy de acuerdo, pero no sé si merece ser llamado dualidad.


¿Por qué no? (es un sistema donde) hay dos elementos.

Citar:
¿Sólo porque identifican 2 cosas? No estoy acostumbrado al término


Pues estás empezando a familiarizarte... :mrgreen:

Citar:
¿cuántas cosas implica todo eso? ¿sólo 2?


Sí.

Citar:
xD Me cuesta mucho pensarlo, me voy a tomar un descanser, luego quizá vuelva.


ok genial! :D

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 Asunto: Re: Reivincando al Ser.
NotaPublicado: 04 Feb 2017, 00:10 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Meta-Barón escribió:
Entonces no podrías ni decir "Yo soy Yo", solo "Ser es Ser" o "Ser", "Ser", "Ser"... Olvidas que al decir "Yo soy Yo", entra en la variable el Yo, y por lo tanto, del mismo modo que del Ser "predicas" sustancia, del Yo se "predicaría" humano, filosofo o consciencia.

¿O no? :?


Del yo se puede predicar lo que se quiera, que es músico, atleta, gay, o lo que sea. :mrgreen:

Este hilo tiene el único propósito de defender el uso del término ser para dos acepciones:

a) para el yo (en tanto yo soy/existo)
b) como percibo fenómenos ha de existir un fundamento (noúmeno), lo cual también podría llamarse ser (en otro sentido claro).

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