Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 11 Dic 2019, 02:35

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 2182 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 219  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 06 Abr 2015, 20:34 
Desconectado

Registrado: 06 Mar 2014, 20:49
Mensajes: 1821
Estimado Elansab:


EL TACTO:
La información de los estímulos que recibe el cuerpo se transmiten por las vías nerviosas hasta la médula espinal y finalmente
llegan a la corteza cerebral, donde se hacen conscientes y se interpretan. Las funciones del tacto se localizan en una zona específica, el área somatosensorial (lóbulo parietal) , donde se reciben los impulsos desde la superficie cutánea a una parte concreta que depende del lugar del cuerpo de donde proviene. La piel, las mucosas y otras zonas de nuestro organismo poseen unos receptores que nos provocan las sensaciones del tacto, frío, calor y dolor, incluso desde el interior del cuerpo. Así se configura el mayor órgano de los sentidos, que percibe cualquier contacto, los distintos niveles de temperatura y las impresiones de malestar o sufrimiento. Con
este mecanismo se establece además un sistema de defensa que avisa de una situación perjudicial en el organismo (los
denominados nociceptores son los encargados de recibir la sensación del dolor).

.....................

No es necesario seguir con los otros sentidos: ya sabemos la regla:

i) El "Afuera", sea lo que sea que fuere, es un ámbito estimulador.
ii) Esta estimulación es recibida por los receptores sensoriales, los cuales mediante diferentes procedimientos los transforman en impulsos eléctricos y,
iii) finalmente en la labor sintetizadora de los diferentes componentes del cerebro, se produce la "imagen percibida" , ya sea una flor anaranjada, el suave deslizar sobre un terciopelo, la sensación de frío, calor, dolor, placer; los gorjeos de los pájaros, las explosiones de dinamita, el murmurar de viento y los sonidos del lenguaje.


Esto es lo que nos dice la ciencia... y también la medicina: la oftalmología, la otorrinolaringología, la traumatología, la reumatología etc.... La mayoría de las disciplinas médicas se basan en los principios científicos que he descrito, para qué decir, la neurología, la Psiquiatría y la Neurocirugía.

Nota: Si Jvahn tuviese un hijo con epilepsia y tuvieran que seccionarle el cuerpo calloso, para disminuir los síntomas, no creo que lo rechace por ser una "doxa" de esos chiflados llamados neurocientíficos ¿no crees?

Esto es aplastante, Elansab y podríamos concluirlo con una extraordinaria frase de una gran película:

En el primer episodio de la saga de la Película Mátrix, se da un interesante diálogo entre Neo y Morpheus, cuando en una simulación virtual, Neo acaricia un sillón y le pregunta a Morpheus si acaso ese sillón es real.
Morpheus le responde lo siguiente:

“¿Qué es real? ¿Cómo defines lo real? Si estás hablando acerca de lo que tú puedes sentir, lo que puedes oler, gustar y ver, entonces lo "real" es simplemente señales eléctricas interpretadas por tu cerebro…”

Sin embargo, el tacto tiene otros alcances que son vitales:
El mundo tridimensional, la sensación de cosas en un espacio son creadas por el sentido del tacto.
Luego la sensación de desplazarte por un universo ilimitado, la separatividad de las cosas físicas, la noción de adentro afuera que todos sentimos en el fuero interno... son creadas por el tacto.

Por favor lee con detención este apartado de la Neurometafísica sobre el tacto:


“Allá afuera” no hay tacto.

“Una imagen es una simplificación de la realidad. El cerebro constantemente simplifica la realidad, más aún, simplifica el mundo externo pero en una forma muy útil. Una imagen es una representación simplificada del mundo externo escrita en forma extraña”
Llinas, Rodolfo. “El cerebro y el Mito de Yo”.

A nivel Meso humano, el tacto al igual que los demás sentidos, es algo que se produce sólo dentro de nuestras cabezas.
El error de los materialistas es que no se pudieron sacar de encima la idea de tacto. Entonces, cuando procedían a “tercerizar el mundo”(tres ámbitos: adentro, frontera craneal, y afuera), pensaban que las cosas materiales, tenían un bis a bis con objetos que existen allá afuera, a diferencia de las meramente imaginadas. Es decir, pensaban que si podían escapar de la frontera cerebro-craneal, podrían encontrar afuera el equivalente táctil de un gato angora, por ejemplo, pero que no encontrarían al gato de Cheshire de Alicia en el País de las Maravillas.
Pero, dado que las Neurociencias nos dicen que allá afuera habría un mar de “señales escritas en el cerebro en forma extraña” y que dentro de nuestro mundo llamamos ondas electromagnéticas (o como quieran los físicos tratar de identificar esas extrañas señales percibidas con nuestros sentidos que arman dentro de la cabeza el fenómeno perceptivo), no tenemos ningún indicio de encontrar allá afuera equivalentes a los objetos físicos.

b) El tacto genera la ilusión de espacio y cosa.

Otra conclusión, no advertida por el materialismo, es que la idea de cosas en un espacio, es otra ilusión generada por el tacto. Se trata de una mera ilusión, dado que la idea de entorno espacial y objetos insertos en él es, a nivel meso humano, algo producido dentro de las cabezas de los sujetos perceptores. De algo podemos estar seguros, como veremos en los párrafos siguientes: allá afuera no es igual que aquí adentro.
Si cosa y espacio son ilusiones, perfectamente “el allá afuera” puede ser un plano bidimensional o más bien extra dimensional , el cual es imposible de concebir con elementos de nuestros universos subjetivos.

Tengo la intuición que incluso las nociones de Platón y Kant, tanto su mundo ideal, el primero, como Nóumeno, el segundo, estaban teñidas de la idea de espacio y cosa. Suponían algo así como una esfera de realidad en el mundo material o mundo fenoménico, respectivamente, dentro de una esfera más grande que era el mundo de las ideas o el nóumeno.

No deseo polemizar sobre esto, pero me da la impresión que escasos pensadores se han formado una idea del “allá afuera” sin el sesgo cognitivo del tacto. De hecho, se dice que Parménides pensaba que el Ser era como una bola de granito .

Las Neurociencias nos dan un dato para comprender en algo el “allá afuera”, pero no para tratar de concebirlo, sino que viendo comparaciones de diferentes tipos teóricos de Universos subjetivos posibles.
Sostienen las Neurociencias, que al cerebro llegan 13.100.000 bits de información por segundo y que la consciencia registra alrededor de 45 bits.
Imaginemos que aumentamos los bits que se refieren al tacto.
Como ejemplo, pensemos que de los 45 bits, 8 de ellos son tacto. Si lo aumentamos al doble, el sujeto percibiría su entorno como si se encontrase en el fondo del mar. La idea de espacio y vacío no tendrían sentido para él. Si aumentamos los bits a 20, probablemente se sentiría vivir en una piscina de concreto a punto de cuajar. Sus ideas de movimiento, traslado velocidad, se verían profundamente afectadas y la idea de soledad o aislamiento sería bastante metafórica.
Si aumentamos el sentido del tacto a 1000 bits, posiblemente el sujeto se sentiría como parte de una estructura rígida, no podría moverse, no concebiría el desplazamiento, el movimiento, la transformación ni la separatividad con el resto de los componentes de ese raro universo. Sentiría, lo que podría sentir si tuviere consciencia, un ladrillo interior de una pared. No pensaría que su universo es tridimensional, ya que no habría espacio para generar esas dimensiones.
Conste que sólo he hecho ejercicios imaginativos dentro del diferentes tipos de Universos Subjetivos.¿Cómo entonces poder siquiera sugerir lo que ocurre en el Parméneon?
Desde la Neurometafísica, el materialismo es un error cognitivo, que supone que esta descripción de universo posee espacio y cosas y que sus correlatos se hallarían en el Parméneon, siendo que los elementos del mundo subjetivo son solamente diferentes focalizaciones extraídas con pinzas de la totalidad indiferenciada que se expresan como gradaciones o morfosensaciones". ...


........................................................ & .........................


Creo que ya estamos en condiciones de abordar el "problema difícil de la consciencia"...


Saludos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 06 Abr 2015, 21:37 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5473
¿ Por qué no soy solipsista? (Antonio Ferraz)

Espacio y conciencia

No creo que sea necesario apelar a la hipótesis más o menos aventurada para no incurrir en solipsismo. Basta un análisis atento del acto de sentir. Como ha destacado Zubiri , en todo acto de sentir están en copresencia el que siente, el aprehensor, y lo sentido, lo aprehendido. Está esta presente como algo otro, tiene carácter de alteridad, me está presente como algo otro que se me impone. Ya he dicho que yo no me identifico con un color que veo, con sonido que oigo o con un dolor que sufro. Todo esto es otro que yo. Puedo, pues, decir, que hay una “distancia” intrínseca y radical en todo acto de sentir; es, utilizando un lenguaje que ya conocemos, la distancia entre el objeto y el sujeto.

Se dirá que eso no es una distancia. Desde luego no es una distancia que pueda medirse en metros o en años luz, pero, indudablemente, es un modo de “ex”, es un modo de espaciosidad. Zubiri distingue entre espaciosidad y espacio. La espaciosidad es un rasgo de todo cuanto es real, de cualquier forma en que sea real; es, en términos técnicos y tradicionales, un carácter trascendental, un carácter que desborda todo límite concreto o individual, que lo tiene todo lo que es real por ser real. Es un principio estructural, algo que no es estructura, pero que hace posible la estructura. El espacio, o, más bien, los espacios son estructuras concretas que se fundan en la espaciosidad. Digo espacios, en plural. En efecto, en la geometría se distintos espacios: espacio euclidiano, espacio de Riemann, espacio arquimediano, etc. Y en física se apunta también que el espacio de la relatividad general no es como el espacio del mundo subatómico, el espacio cuántico, por ejemplo. En ciencia, y en general, se habla del espacio como algo común o genérico y de los espacios como si fueran especies suyas. A mí me parece más adecuada la distinción zubiriana entre un principio estructural, la espaciosidad, y las diversas estructuras fundadas en él, los espacios, por algún tipo de acción.

Recogiendo esta idea de espacio expresada por Zubiri, me atrevo a sugerir que la separación entre sujeto y objeto, que la “distancia” entre yo y lo otro es la manifestación consciente de ese principio estructural que posee lo real en cuanto tal, y que su peculiaridad de ser “ex”, sin ser distancia en el sentido común del término es su propia estructura, por lo que podemos hablar de un espacio de la conciencia que sería el fundamento para toda la organización vital del espacio, y también para las construcciones teóricas del espacio en la geometría y en la física, haciendo posible su puesta en correspondencia con la realidad.

Cuando Kant considera el espacio como una forma “ a priori” de la sensibilidad externa sin correspondencia más allá de ésta, no tiene en cuenta que la sensibilidad, como todo el animal humano, es una realidad integrada en la realidad total y que, por tanto, ha de compartir los principios fundamentales de lo real, aunque sea según un modo específico. Bertrand Russell, en su historia de la filosofía, se burla de esta opinión de Kant señalando que no explica por qué vemos siempre la nariz entre las cejas. En efecto, es indudable que la ordenación espacial de nuestras percepciones nos viene impuesta; como otras cosas, forma parte de nuestra naturaleza, por eso, precisamente, es “a priori”, al menos en un plano básico, sin que ello, impida elaboraciones o modificaciones ulteriores como resultado de la experiencia, ni tampoco, su tratamiento conceptual, como seguramente prueban, en la primer caso, las psicología del desarrollo, y, en el segundo, la aparición de las geometría no euclidianas.

¿ En qué consiste lo peculiar en cuanto estructura de la “distancia” entre yo y lo otro? Zubiri puede, otra vez, iluminarnos. Siendo, la espaciosidad un principio estructural de lo real en cuanto real, y por tanto un carácter que posee toda realidad, hace que todo lo real tenga necesariamente una referencia espacial. Pero no todo lo real es espacial del mismo modo. Los cuerpos son espaciales como elementos entre los cuales se dan relaciones métricas, como son la distancia en el sentido usual del término, y lo mismo se puede decir con respecto a las entidades geométricas, como los puntos. Pero los cuerpos tienen otra referencia al espacio físico: ocupan espacio y por eso se dice que la impenetrabilidad es una propiedad de los cuerpos en rigor y en última instancia, un cuerpo no puede ocupar el lugar de otro. Claro que una esponja puede estar embebida de agua, pero el espacio que propiamente ocupa la esponja no es ocupado por el agua. Lo que ya no se puede decir de las entidades geométricas: si se inscribe una esfera en un cubo, por ejemplo, hay puntos del espacio geométrico que pertenecen a la vez al cubo y a la esfera.

¿Ocupan espacio los conceptos como tales? No puede decirse que el concepto “África” sea más extenso que el concepto “España” ¿ Acaso es que los conceptos no son algo real? Con ellos pensamos y con ellos nos debatimos cuando queremos expresarnos con propiedad y rigor, son, por tanto, reales ¿Ocupa espacio la mente, ocupa espacio esa realidad incuestionable que miento cuando digo “yo”? No lo parece. ¿Puedo decir, entonces, que la mente no es real, que cuando digo “yo” no miento ninguna realidad? Creo, por el contrario, que “mente” y “yo” mientan realidades y que, por tanto, han de tener una referencia espacial, si bien no es la ocupar un espacio. Tal vez un materialista pueda decir que sí ocupan espacio, pues él reduce esas realidades a la realidad del cerebro como “epifenómenos” del mismo. Cosa que no sé bien lo que significa, pero, prescindiendo de esa dificultad de comprensión por mi parte, resultará, así, que el concepto “África” ocupa el espacio que ocupan las neuronas que tienen que estar activadas para que yo piense ese concepto…o más correcto sería decir, desde la perspectiva materialista, para que el cerebro piense ese concepto. La expresión adecuada desde esa perspectiva sería decir “un cerebro piensa que yo pienso tal concepto”. Un verdadero laberinto. Un laberinto que alguien, siguiendo a Wittgenstein, podría creer que se elimina aplicando la máxima que dice que sobre lo que no se puede hablar es mejor callar.

Yo creo con Zubiri que hay otra salida. Creo que la referencia espacial de lo que llamamos mente, y, en última instancia, de lo que llamamos yo, no es la de ocupar un espacio, sino la de estar presente en él. Estar presente inmediatamente en el espacio ocupado por el cerebro, pero sin ocupar ese mismo espacio al modo como lo ocupa el cerebro, sin que se infrinja la propiedad de impenetrabilidad del cerebro, simplemente porque son diferentes los modos en que son espaciales el cerebro y yo. Tampoco la luz ocupa espacio como un cuerpo, y luces diferentes se hacen presentes en los mismos lugares.

Por otro lado, de modo mediato, yo estoy presente en el espacio cósmico. Zubiri dice que cuando intelijo el Sol ( en el sentido en que él entiende la inteligencia), la inteligencia está presente en el Sol. Esto suena absurdo. Pero sólo sería absurdo si estuviera afirmando que la inteligencia, o la mente, o yo estuviera físicamente sobre la superficie del astro Sol ocupando un parcela allí. No es eso, sino que en la intelección sentiente, en la aprehensión de algo en propio, lo aprehendido ( en nuestro caso el Sol) se hace presente en la intelección y la inteligencia, y en última instancia yo, me hago presente en la cosa inteligida, por lo que el Sol y yo somos copresentes. Pero, añado yo: habiendo esa condición última de lo real, ese principio estructural que es la espaciosidad, y que en la intelección se estructura en un espacio que es copresencia con la separación o “distancia” entre yo y lo otro, se produce una proyección de yo en lo otro desde la cual y por la cual yo me hago presente en el Sol, no en cuanto lo otro inmediatamente copresente en la intelección sino como momento diferenciado en el cosmos. El Sol presente en la intelección, pero en ella “distante” de mí, es proyectado en el cosmos como algo exterior. Yo no veo el Sol en mí, sino lejos de mí, en el cosmos. Su distancia en términos estrictamente métricos no me aparece de modo inmediato, pero no es óbice para que yo lo sitúe fuera de mí y a mí en él en tanto que mera presencia perceptiva. La percepción comporta una dimensión espacial. Eso es el fundamento de que una coordinación, un experiencia de percepciones adscritas a varios sentidos, la vista y el sentido cinestésico, en espacial, vayan perfilando un ajuste métrico, sin llegar, ni mucho menos, a exactas determinaciones métricas; por ver el Sol no sólo fuera de mí sino en un lugar mucho más alejado que un lápiz sobre mi mesa de despacho, no puedo vislumbrar ni remotamente a qué distancia “real” está de mí, pero sé que está a distancia ( no “distancia) de mí.

Creo que lo anterior manifiesta la estructura comunicacional que tiene lo real. Comunicar es, en esencia, salvar una distancia, de un modo o de otro; es hacer presente, como quiera que sea, algo en otro algo, hacer presente un término en otro término, términos que estaban distanciados, pues de lo contrario no podría hablarse de comunicación. Sin espaciosidad no habría diferenciación, el carácter “ex” de lo real es lo que hace que lo real esté diferenciado radicalmente. Puedo concebir un universo en el que no hubiera más diferencia que la local, es decir, la fundada en la distancia. Prescindamos por razones de simplicidad de que la distancia pueda, además, tener orientación, lo que nos abriría a la cuestión de la dimensionalidad espacial. Pero no puedo concebir un universo diferenciado sin diferencia espacial. Si se acepta la hipótesis del Big Bang, creo que la reducción de todo el universo a un estado inicial de concentración en un punto matemático, como a veces se sugiere, es una pura quimera, pues un punto matemático solo es la negación absoluta de la diferenciación, y, por tanto no creo que pueda ser el origen de ninguna diferenciación ulterior. El principio metafísico que dice de la nada nada puede salir, que la nada nada puede producir, tendría como análogo, que de un punto matemático no se puede generar un espacio. En verdad, un punto solo ni tan siquiera es punto, pues solamente se puede ser punto por referencia a otro u otros puntos. Como decía Aristóteles, y recuerda Zubiri, el punto es una unidad, pero con posición, y la posición no es posible sino en un conjunto. Yo, no mi cuerpo, no soy algo real absolutamente separado espacialmente ( en el sentido usual) de otras cosas reales, sino algo diferenciado pero en íntima comunicación con la realidad otra que yo.
Como se ve, la “distancia” sujeto-objeto, en su radicalidad, no es exclusiva de la vista. Un dolor es percibido como otro que yo, semejantemente a un color percibido. Sólo la demarcación espacial basada en la experiencia ingenua, pero compleja, como he señalado, sitúa el dolor en mí, en mi cuerpo para ser más precisos, y el color en una cosa exterior. Esa experiencia es el despliegue de la radical experiencia de la “distancia” sujeto-objeto, que seguramente y en grados diferentes se da también en animales no humanos. Y la exploración métrica del universo por la ciencia ( desde la astronomía, la geografía y la física antigua hasta su estadio contemporáneo) es el despliegue de la experiencia ingenua. Si bien las percepciones visuales no son una excepción con respecto a la de los otros sentidos, sí juegan un papel fundamental en la constitución de la experiencia ingenua y de la experiencia científica.


Última edición por elansab el 06 Abr 2015, 22:04, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 06 Abr 2015, 21:59 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5473
Dices, Jvhan: Podemos preguntarnos: ¿la visión dada por la neurociencia es una visión que se hace desde la sustancia?

Yo considero que en términos generales la respuesta es que sí.

Por eso puse con anterioridad este texto:

“Coincidiendo de algún modo, sin poder saberlo, con un aspecto del pensamiento Zubiriano, el neuro fisiólogo P.S. Rose invitaba hace unos años a distinguir dos conceptos, el de “causa” y el de “correlación entre niveles de explicación”. Escribe: “Estados bioquímicos especiales se correspondes con estados de conducta también especiales, no porque la bioquímica sea causa de la conducta, sino porque es la conducta vista en un nivel de análisis diferente y expresada en un lenguaje también diferente. Conexiones sinápticas modificadas no causan la memoria, son la memoria. El disparo de las neuronas del hipotálamo y de otras regiones del cerebro no causa el hambre, es el hambre”. Tesis esta que los dualistas, los mentalistas y los epifenomenalistas admitirán sin mayor reparo para explicar la conducta, la memoria, el hambre y la conciencia de un chimpancé, pero que tajantemente rechazarán en el caso del hombre.”

Es decir, desde una visión sustancial de la neurociencia se propende a pensar que el cerebro y la mente son dos sustancias independientes. Y el problema que se trata de resolver desde esa visión sustancialista es cómo la actividad cerebral causa lo mental. Pero cuando se habla de causa ya se ha jugado la partida. Porque se parte de la existencia de dos relatos y el problema es cómo se establece la relación entre dichos relatos.
En cambio, el neurofisiólogo P.S.Rose no posee una visión sustancial de la realidad sino estructural o sistémica de la misma.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 06 Abr 2015, 23:39 
Desconectado

Registrado: 06 Mar 2014, 20:49
Mensajes: 1821
Citar:
Por qué no soy solipsista? (Antonio Ferraz)

Espacio y conciencia

No creo que sea necesario apelar a la hipótesis más o menos aventurada para no incurrir en solipsismo. Basta un análisis atento del acto de sentir. Como ha destacado Zubiri , en todo acto de sentir están en copresencia el que siente, el aprehensor, y lo sentido, lo aprehendido. Está esta presente como algo otro, tiene carácter de alteridad, me está presente como algo otro que se me impone. Ya he dicho que yo no me identifico con un color que veo, con sonido que oigo o con un dolor que sufro. Todo esto es otro que yo. Puedo, pues, decir, que hay una “distancia” intrínseca y radical en todo acto de sentir; es, utilizando un lenguaje que ya conocemos, la distancia entre el objeto y el sujeto.


me gustaría saber a qué Ferraz denomina "yo", pues así como no se identifica con un color, tampoco se debiera identificar con los pensamientos, ni sus emociones ni su diálogo interno... todo ello pasa, se capta y se va..
Entonces ¿que es este "yo"?
¿El yo no es acaso otro elemento de la aprehensión?

Un buen ejemplo de captar esta diferencia es el siguiente:
Toma una novela cualquiera redactada en primera persona y hazte la pregunta ¿Qué elemento de la novela te pertenece en forma inherente a ti como lector?
Ninguno. Todo es parte de la novela, incluso el Yo de la novela que se hace sentido y vivencia cuando la leo.
Entonces lo que me pregunto es si acaso aprehensor y aprehendido no son más que aspectos de la novela. Tiendo a pensar que sí.




Citar:
Se dirá que eso no es una distancia. Desde luego no es una distancia que pueda medirse en metros o en años luz, pero, indudablemente, es un modo de “ex”, es un modo de espaciosidad. Zubiri distingue entre espaciosidad y espacio. La espaciosidad es un rasgo de todo cuanto es real, de cualquier forma en que sea real; es, en términos técnicos y tradicionales, un carácter trascendental, un carácter que desborda todo límite concreto o individual, que lo tiene todo lo que es real por ser real. Es un principio estructural, algo que no es estructura, pero que hace posible la estructura.


Esto es una declaración, una opinión de lo que le parece a Zubiri, pero no veo que se acredite.


Citar:
Recogiendo esta idea de espacio expresada por Zubiri, me atrevo a sugerir que la separación entre sujeto y objeto, que la “distancia” entre yo y lo otro es la manifestación consciente de ese principio estructural que posee lo real en cuanto tal, y que su peculiaridad de ser “ex”, sin ser distancia en el sentido común del término es su propia estructura, por lo que podemos hablar de un espacio de la conciencia que sería el fundamento para toda la organización vital del espacio, y también para las construcciones teóricas del espacio en la geometría y en la física, haciendo posible su puesta en correspondencia con la realidad.


El ejemplo de la novela , es similar al ejemplo del sueño vívido. En un sueño vívido se dan todos los elementos que señala el autor en el párrafo citado pero , cuando despiertas te das cuenta que, al ser un sueño, es incontrarrestablemente interno.


Citar:
Cuando Kant considera el espacio como una forma “ a priori” de la sensibilidad externa sin correspondencia más allá de ésta, no tiene en cuenta que la sensibilidad, como todo el animal humano, es una realidad integrada en la realidad total y que, por tanto, ha de compartir los principios fundamentales de lo real, aunque sea según un modo específico.


El principio de "procesamiento de información", para generar la realidad percibida, de la Neurociencia estaría de acuerdo con esto.
"Modo específico" es nuestro actual concepto de "procesamiento".



Citar:
¿ En qué consiste lo peculiar en cuanto estructura de la “distancia” entre yo y lo otro? Zubiri puede, otra vez, iluminarnos. Siendo, la espaciosidad un principio estructural de lo real en cuanto real, y por tanto un carácter que posee toda realidad, hace que todo lo real tenga necesariamente una referencia espacial. Pero no todo lo real es espacial del mismo modo. Los cuerpos son espaciales como elementos entre los cuales se dan relaciones métricas, como son la distancia en el sentido usual del término, y lo mismo se puede decir con respecto a las entidades geométricas, como los puntos
.

Contrasta este párrafo con mi apartado sobre el tacto. Creo que comete el error de atribuir al ámbito estimulador (por llamarlo de alguna manera) que genera las percepciones, una espacialidad que solo existe como tal en el universo de lo percibido.


Citar:
Pero los cuerpos tienen otra referencia al espacio físico: ocupan espacio y por eso se dice que la impenetrabilidad es una propiedad de los cuerpos en rigor y en última instancia, un cuerpo no puede ocupar el lugar de otro. Claro que una esponja puede estar embebida de agua, pero el espacio que propiamente ocupa la esponja no es ocupado por el agua. Lo que ya no se puede decir de las entidades geométricas: si se inscribe una esfera en un cubo, por ejemplo, hay puntos del espacio geométrico que pertenecen a la vez al cubo y a la esfera.


Esto, creo que es un error...

Como explica Rovelli, en la mecánica cuántica todas las partículas de materia y energía pueden describirse como ondas. Y las ondas tienen una propiedad inusual: Un número infinito de ellas pueden existir en la misma localización. Si se demuestra algún día que el espacio y el tiempo constan de quanta, los quanta podrían existir apilados en un único punto sin dimensión. “El espacio y el tiempo en cierto sentido se funden en este escenario”, dice Rovelli. “No habrá más espacio. Sólo untos tipos de quanta viviendo unos sobre otros sin verse inmersos en el espacio” .

Una característica importante de la percepción consciente es su singularidad: “el acto de conciencia es un acto único en el tiempo y en el espacio” (una única “escena).”



Citar:
Ocupan espacio los conceptos como tales? No puede decirse que el concepto “África” sea más extenso que el concepto “España” ¿ Acaso es que los conceptos no son algo real? Con ellos pensamos y con ellos nos debatimos cuando queremos expresarnos con propiedad y rigor, son, por tanto, reales ¿Ocupa espacio la mente, ocupa espacio esa realidad incuestionable que miento cuando digo “yo”? No lo parece. ¿Puedo decir, entonces, que la mente no es real, que cuando digo “yo” no miento ninguna realidad? Creo, por el contrario, que “mente” y “yo” mientan realidades y que, por tanto, han de tener una referencia espacial, si bien no es la ocupar un espacio. Tal vez un materialista pueda decir que sí ocupan espacio, pues él reduce esas realidades a la realidad del cerebro como “epifenómenos” del mismo. Cosa que no sé bien lo que significa, pero, prescindiendo de esa dificultad de comprensión por mi parte, resultará, así, que el concepto “África” ocupa el espacio que ocupan las neuronas que tienen que estar activadas para que yo piense ese concepto…o más correcto sería decir, desde la perspectiva materialista, para que el cerebro piense ese concepto. La expresión adecuada desde esa perspectiva sería decir “un cerebro piensa que yo pienso tal concepto”. Un verdadero laberinto. Un laberinto que alguien, siguiendo a Wittgenstein, podría creer que se elimina aplicando la máxima que dice que sobre lo que no se puede hablar es mejor callar.


Aca reconoce que se encuentra preso en el problema de la interacción..

Citar:
Yo creo con Zubiri que hay otra salida. Creo que la referencia espacial de lo que llamamos mente, y, en última instancia, de lo que llamamos yo, no es la de ocupar un espacio, sino la de estar presente en él. Estar presente inmediatamente en el espacio ocupado por el cerebro, pero sin ocupar ese mismo espacio al modo como lo ocupa el cerebro, sin que se infrinja la propiedad de impenetrabilidad del cerebro, simplemente porque son diferentes los modos en que son espaciales el cerebro y yo. Tampoco la luz ocupa espacio como un cuerpo, y luces diferentes se hacen presentes en los mismos lugares.


No soluciona el problema... Ese "estar presente" de la mente, dado que no ocupa espacio , ¿cómo interactúa de ida y de vuelta con el cerebro?
De hecho esta problemática la planteó a Descartes Pierre Gassendi, científico, sacerdote y astrónomo quién redacto las llamadas quintas objeciones, impresas en 1642, y la propia Princesa Elizabeth de Bohemia.


Citar:
Por otro lado, de modo mediato, yo estoy presente en el espacio cósmico. Zubiri dice que cuando intelijo el Sol ( en el sentido en que él entiende la inteligencia), la inteligencia está presente en el Sol. Esto suena absurdo. Pero sólo sería absurdo si estuviera afirmando que la inteligencia, o la mente, o yo estuviera físicamente sobre la superficie del astro Sol ocupando un parcela allí. No es eso, sino que en la intelección sentiente, en la aprehensión de algo en propio, lo aprehendido ( en nuestro caso el Sol) se hace presente en la intelección y la inteligencia, y en última instancia yo, me hago presente en la cosa inteligida, por lo que el Sol y yo somos copresentes.


Esto es neursolipsismo... veamos cómo zafa...

Citar:
Pero, añado yo: habiendo esa condición última de lo real, ese principio estructural que es la espaciosidad, y que en la intelección se estructura en un espacio que es copresencia con la separación o “distancia” entre yo y lo otro, se produce una proyección de yo en lo otro desde la cual y por la cual yo me hago presente en el Sol, no en cuanto lo otro inmediatamente copresente en la intelección sino como momento diferenciado en el cosmos. El Sol presente en la intelección, pero en ella “distante” de mí, es proyectado en el cosmos como algo exterior. Yo no veo el Sol en mí, sino lejos de mí, en el cosmos. Su distancia en términos estrictamente métricos no me aparece de modo inmediato, pero no es óbice para que yo lo sitúe fuera de mí y a mí en él en tanto que mera presencia perceptiva.


No es correcto, ya que hemos visto que los colores y el tacto se producen "dentro de mí" ¿y qué es el sol, sino la suma de ciertos colores y sensación de calor?
El sol esta dentro de mi, como percepción, lo que ocurre es que cuando lo tapo con un dedo, no se genera tacto. Si hubiese tacto, el sol sería para mi equivalente a una ampolleta a mi altura.


Citar:
La percepción comporta una dimensión espacial. Eso es el fundamento de que una coordinación, un experiencia de percepciones adscritas a varios sentidos, la vista y el sentido cinestésico, en espacial, vayan perfilando un ajuste métrico, sin llegar, ni mucho menos, a exactas determinaciones métricas; por ver el Sol no sólo fuera de mí sino en un lugar mucho más alejado que un lápiz sobre mi mesa de despacho, no puedo vislumbrar ni remotamente a qué distancia “real” está de mí, pero sé que está a distancia ( no “distancia) de mí.


Relaciona esto con el sentido de profundidad de la visión binocular y la sensación tridimensional generada por el tacto... Es una ilusión , si se quiere, del universo percibido.

Citar:
Creo que lo anterior manifiesta la estructura comunicacional que tiene lo real. Comunicar es, en esencia, salvar una distancia, de un modo o de otro; es hacer presente, como quiera que sea, algo en otro algo, hacer presente un término en otro término, términos que estaban distanciados, pues de lo contrario no podría hablarse de comunicación. Sin espaciosidad no habría diferenciación, el carácter “ex” de lo real es lo que hace que lo real esté diferenciado radicalmente. Puedo concebir un universo en el que no hubiera más diferencia que la local, es decir, la fundada en la distancia. Prescindamos por razones de simplicidad de que la distancia pueda, además, tener orientación, lo que nos abriría a la cuestión de la dimensionalidad espacial. Pero no puedo concebir un universo diferenciado sin diferencia espacial. Si se acepta la hipótesis del Big Bang, creo que la reducción de todo el universo a un estado inicial de concentración en un punto matemático, como a veces se sugiere, es una pura quimera, pues un punto matemático solo es la negación absoluta de la diferenciación, y, por tanto no creo que pueda ser el origen de ninguna diferenciación ulterior. .


Esta negando el Big Bang.. Celebro su audacia, pero no puede un argumento solamente analítico, estar al mismo nivel que la evidencia de la radiación de fondo y el efecto Doppler. Los astrónomos sostiene el Big Bang con evidencia. En esto hay que ser muy cuidadoso, ya que es equivalente a sostener que la tierra es plana.

Citar:
Como se ve, la “distancia” sujeto-objeto, en su radicalidad, no es exclusiva de la vista. Un dolor es percibido como otro que yo, semejantemente a un color percibido. Sólo la demarcación espacial basada en la experiencia ingenua, pero compleja, como he señalado, sitúa el dolor en mí, en mi cuerpo para ser más precisos, y el color en una cosa exterior.


Ya aquí en lo subrayado, puede ver que va en contra de lo que tú mismo has concluido respeto del color rojo.
El dolor de estómago me es más "mío" y el color blanco de la nieve de la montaña lejana se me presenta como "distancia", pero ambos fenómenos están ocurriendo dentro de la burbuja perceptiva del Observador que se identifica con Elansab... .

Resumen: no sé si refuta el solipsismo ontológico, pero está claro que no lo hace respeto del neurosolipsismo. Y ya ha estas alturas de la conversación, no se si vale la pena tratar de refutar el neursolipsismo, pues la gran preocupación de los filósofos es la posibilidad angustiante de encontrarse solo en un Universo creado de alguna misteriosa forma por el mismo Observador y que por otra misteriosa forma no sabe que él es que lo crea, y "juega a no saberlo".
No es algo que yo sostenga.
Por el contrario, para mí hay tantos universos perceptivos como individuos haya, y además existe un ámbito de generación de estímulos que arman el mundo tanto para mi como para ti, incluso con los aspectos comunes o sincrónicos.
Lo que yo digo es que me parecen que estos argumentos son insuficientes y además complejos porque no armonizan con la ciencia de esta época
¿Qué tal si demostramos la existencia de "los otros" por otros medios?

Ese es un tema interesante...

Pero por ahora sigamos con el análisis que llevamos...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 06 Abr 2015, 23:47 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11896
Ubicación: Bogotá
Elansab escribió:
“Coincidiendo de algún modo, sin poder saberlo, con un aspecto del pensamiento Zubiriano, el neuro fisiólogo P.S. Rose invitaba hace unos años a distinguir dos conceptos, el de “causa” y el de “correlación entre niveles de explicación”. Escribe: “Estados bioquímicos especiales se correspondes con estados de conducta también especiales, no porque la bioquímica sea causa de la conducta, sino porque es la conducta vista en un nivel de análisis diferente y expresada en un lenguaje también diferente. Conexiones sinápticas modificadas no causan la memoria, son la memoria. El disparo de las neuronas del hipotálamo y de otras regiones del cerebro no causa el hambre, es el hambre”. Tesis esta que los dualistas, los mentalistas y los epifenomenalistas admitirán sin mayor reparo para explicar la conducta, la memoria, el hambre y la conciencia de un chimpancé, pero que tajantemente rechazarán en el caso del hombre.”


Esto que citas me recuerda algo que he señalado antes y que se da en correspondencia aquello de neurociencia descriptiva y neurociencia funcional. En general la tesis de una neurociencia descriptiva (con todas sus bondades en lo que respecta a la descripción del cerebro) depende en gran medida de la neurociencia funcional. Esto es lo que he señalado en torno a la noción de «Heuristica». Es decir, el Neurocientifico debe poder establecer su campo de trabajo, y ello lo
notamos al momento de establecer la relación entre el órgano cerebral y, digamos, el lenguaje. No es que el Neurocientifico encuentre sonidos, fonemas, glosemas, y demás dentro del cerebro. En efecto hay que decir que lo que se hace ahí es el establecimiento de una coordinación entre un fenómeno (social, físico, etc, es decir, extra-cerebral) llamado «lenguaje» y otro lo que fenomenicamente se puede describir que pasa con el cerebro.

Si te fijas lo que recientemente ha traído Nolberto se trata de un ámbito meramente descriptivo, pero al parecer no sabe que está fundado en uno funcional cuando establece relaciones entre conceptos y fenómenos que resultan externos a la tesis del propio cerebro. Esto es, las relaciones que intenta difícilmente establecer son relaciones del tipo cerebro-lenguaje. Al no saber esto se autoinduciría a pensar que desaparece la coordinación. Coordinación que es el sustento empírico de la neurociencia.

Podemos verlo más claro de la siguiente forma: La relación entre la neurociencia y la medicina. Esta relación es un claro ejemplo de aquella «estructuralidad», porque el campo de la sintomatología excede el órgano cerebral. Es decir, una dificultad en la motricidad puede ser un síntoma de que algo pasa con el cerebro. Sin embargo si lo tomamos desde el punto de vista de la neurociencia descriptiva (que se encierra en el cerebro y no concibe ninguna realidad allende a este) el síntoma no existe. Ahora bien, hay algo aquí sumamente interesante: la relación síntoma-cerebro es la misma relación lenguaje cerebro, o incluso color-cerebro, o incluso cualquier cosa-cerebro. ¿Qué quiere decir esto? Bueno, podemos ver (el el caso de Nolberto, a falta de otro mejor) que se intenta establecer relaciones, pero se ignora que esas relaciones son de asociación y coordinación. El neurólogo cuando habla con el paciente no confunde el síntoma con el cerebro, en realidad comprende la «motricidad» como algo que involucra tanto el movimiento de los músculos como los movimientos del cerebro.

Por eso es que constantemente se ha señalado que de lo que habla Nolberto no es de ciencia. Porque él creería que no hay síntoma, o que el síntoma no está allende cerebro, creería literalmente que un músculo o extremidad inmóvil es una señal eléctrica inmóvil, por así decirlo. Eso naturalmente no es ciencia, porque el Neurocientifico al igual que el neurólogo no creería tal cosa, y ello en razón de su propio método que es el de la coordinación y de la asociación.

Bueno, esto es sólo una parte que en primera medida nos dice sobre cómo creemos que partimos de la ciencia cuando en realidad no lo hacemos. Obviamente un montón de afirmaciones como «esa cosa es producto del cerebro» resultan ser falsas, porque se ha ignorado cómo procede la neurociencia.


Más adelante continuo con lo de la espaciosidad que has traído.

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.

[Chilenos, no se rindan]


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 07 Abr 2015, 16:58 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2126
Disculpa mi sospecha elansab, pero si los disparos neuronales no son causa sino más bien y directamente el hambre, el sueño, el orgasmo, etc. ¿Qué disparos neuronales son aquellos que son la conciencia o ser consciente?

_________________
Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 07 Abr 2015, 18:20 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5473
“Estados bioquímicos especiales se correspondes con estados de conducta también especiales, no porque la bioquímica sea causa de la conducta, sino porque es la conducta vista en un nivel de análisis diferente y expresada en un lenguaje también diferente. Conexiones sinápticas modificadas no causan la memoria, son la memoria. El disparo de las neuronas del hipotálamo y de otras regiones del cerebro no causa el hambre, es el hambre”.

Dices, Ziro: "Disculpa mi sospecha elansab, pero si los disparos neuronales no son causa sino más bien y directamente el hambre, el sueño, el orgasmo, etc. ¿Qué disparos neuronales son aquellos que son la conciencia o ser consciente?"

Lo que nos está diciendo el autor es que lo que en un nivel de análisis científico, y expresado en el lenguaje propia de la ciencia, describimos o identificamos con una cierta actividad cerebral en otro nivel de análisis, y expresado en otro lenguaje, es la sensación consciente de que tenemos hambre o del hambre. Cuando nos dice que una determinada actividad cerebral no es la causa del hambre sino que es el hambre nos quieres decir que lo que en un ámbito es la descripción de una cierta actividad cerebral ES en otro ámbito la sensación consciente de hambre. Francamente, es que no entiendo muy bien la pregunta


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 07 Abr 2015, 18:29 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 05 Oct 2013, 19:02
Mensajes: 2126
El hambre es conciencia de hambre, ¿qué disparos son "la conciencia de"?

_________________
Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 07 Abr 2015, 18:52 
Desconectado

Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5473
Tu supón que a ti un neurocientífico te "enchufa" a un maquina. Y mientras tú estás en la maquina sientes que tienes hambre y describes esa sensación de hambre que posees. Pues bien, mientras que tú sientes hambre y describes esa sensación de hambre que posees la máquina está midiendo y registrando tu actividad cerebral. Pues lo que está diciendo el autor es que esos disparos o esa actividad cerebral que registra y mide la máquina y que es analizada y expresada en un lenguaje científico es lo que tú describes y sientes, en otro lenguaje que no es el científico, cuando dices tener hambre. Lo que en un lenguaje, el científico, es una actividad cerebral, en otro lenguaje, es la descripción o la sensación que yo tengo de que poseo o estoy hambriento.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: SOLIPSISMO
NotaPublicado: 07 Abr 2015, 19:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 2187
Rango personalizado: aprendiz de todo
entonces cuando se diagnostica un cáncer en el pulmón ? el cáncer solo esta en el cerebros de los médicos que interpretan una señales pues mi cerebro ni lo sabe o si?

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 2182 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 219  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO