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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 06 Jul 2016, 17:30 
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Registrado: 13 Nov 2010, 23:36
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La teleologia en un mundo azaroso parece forzada.

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 06 Jul 2016, 20:40 
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Meta-Barón escribió:
La teleologia en un mundo azaroso parece forzada.


Se podría decir al revés: "El azar en un mundo teleológico parece forzado". :mrgreen:

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 06 Jul 2016, 20:43 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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socrates escribió:
Meta-Barón escribió:
La teleologia en un mundo azaroso parece forzada.


Se podría decir al revés: "El azar en un mundo teleológico parece forzado". :mrgreen:

:o


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 07 Jul 2016, 22:13 
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Mmm recientemente leía un libro de teología natural, en el que se citaba a Tomás de Aquino: «El fin último del hombre y de toda sustancia intelectual se llama felicidad o bienaventuranza; pues esto es lo que desea como fin último toda sustancia intelectual, y lo desea de por sí. En consecuencia, la bienaventuranza y felicidad última de cualquier sustancia intelectual es conocer a Dios» (Summa contra gentes, III, 25.).

Es un tema al que no le he dado muchas vueltas. Pero se me ocurren algunas ideas.
Me parece interesante pero insuficiente cuando dice Sócrates que el telos o finalidad del ser humano es su plenitud, entendida como una realización más allá del ego (trans-ego). Yo preguntaría, ¿qué hay de malo con el ego?, ¿por qué el hombre intrinsecamente tendería a superar o vaciarse de su propio ego? Si entendemos por ego la palbra "egopismo", entonces pocos estaríamos en desacuerdo, pero el ego en sí no tiene una connotación peyorativa.

Pero si me pongo evolucionista, bien podría decir que el hombre definitivamente no es un ser teleológico, por cuanto su cuerpo sólo surgió por azarosas combinaciones medioambientales y genéticas. De no existir un espíritu o ser el hombre un espíritu-encarnado no habría diferencia entre él y cualquier otra materia: sería tan inmoral matar a un pato como matar a un hombre, por cuanto "son" lo mismo. Así que no me parece tan ´facil sostener que el hombre tiene un telos... habría que apelar a la existencai de la libertad, del alma o del espíritu.

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 07 Jul 2016, 22:59 
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FelinoVeloz escribió:

Me parece interesante pero insuficiente cuando dice Sócrates que el telos o finalidad del ser humano es su plenitud, entendida como una realización más allá del ego (trans-ego). Yo preguntaría, ¿qué hay de malo con el ego?, ¿por qué el hombre intrinsecamente tendería a superar o vaciarse de su propio ego?


Estoy de acuerdo en algo contigo. Considero que el ego no es "malo" de por sí. En los ambientes espirituales se habla demasiado peyorativamente del ego, lo que constituye una exageración (cada cosa en su lugar está bien).

Lo que sí considero es que en base al egotismo, se podrán alcanzar experiencias de cierta felicidad (transitoria), como por ejemplo alcanzar fama, reconocimiento, renombre, etc. u otras, pero no se podrá alcanzar la plenitud en base al ego.

La felicidad de los afectos por ejemplo, son un ejemplo sencillo y cotidiano de lo "trans-egótico" (en un cierto nivel) que menciono. Las personas que realmente aman a sus familiares y amigos (o que han aportado algo valioso a la sociedad) experimentan algo más "pleno" que quienes se regodean vanidosamente en el éxito y la fama.

Es mi humilde parecer.

Citar:
Pero si me pongo evolucionista, bien podría decir que el hombre definitivamente no es un ser teleológico, por cuanto su cuerpo sólo surgió por azarosas combinaciones medioambientales y genéticas.


En la naturaleza, desde la teoría evolucionista, no hay teleología efectivamente. Por lo tanto el hombre no ha sido creado a "propósito".

Sin embargo se reconoce que el hombre tenga la capacidad de establecer propósitos. El mismo Richad Dawking lo afirma. Lo toman como propiedades emergentes propias del ser humano (la mente, la consciencia, la intencionalidad, la razón, etc.).

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 07 Jul 2016, 23:17 
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Registrado: 22 May 2016, 23:36
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Ah, entonce estoy plenamente de acuerdo contigo: segun la evolución el hombre no es teleológico , por supuesto, la plenitud tal y como la describes sería el telos del hombre, en caso de que lo fuera.
Con todo, cuando puse el ejemplo del pato estaba viendo si se iniciaba un nuevo flanco de debate contra los animalistas. Yo tengo gatas, pero sinceramente no le veo pies ni cabezas a la defensa de los ánimales por el solo hecho de que ellos sufren cuando nos los comemos. Realmente no le veo sentido. Al igual que a esta otra frase: "el hombre pertenece a la tierra y no la tierra al hombre", tal popular hoy en día con el calentamiento global. Pero, en fin, todo esto es otro tema.

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 07 Jul 2016, 23:55 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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FelinoVeloz escribió:
Ah, entonce estoy plenamente de acuerdo contigo: segun la evolución el hombre no es teleológico , por supuesto, la plenitud tal y como la describes sería el telos del hombre, en caso de que lo fuera.


Estupendo. ;)

Citar:
Con todo, cuando puse el ejemplo del pato estaba viendo si se iniciaba un nuevo flanco de debate contra los animalistas. Yo tengo gatas, pero sinceramente no le veo pies ni cabezas a la defensa de los ánimales por el solo hecho de que ellos sufren cuando nos los comemos. Realmente no le veo sentido. Al igual que a esta otra frase: "el hombre pertenece a la tierra y no la tierra al hombre", tal popular hoy en día con el calentamiento global. Pero, en fin, todo esto es otro tema.


Sobre si es más valioso un ser humano que un animal, si tengo que matar una serpiente para salvar un bebé lo hago. Pero tampoco me parece lícito explotar a los animales y hacerlos sufrir indiscriminadamente (como experiencias de laboratorio destinadas a cosméticos y a investigaciones militares).

Respecto del planeta no sabría que decir, pero como tú soy instintivamente antropocéntrico. Eso no quita que considere de gran importancia desarrollar cada vez más una ética ambiental, no sólo por "amor a la naturaleza" (que me parece válido e importante) sino incluso desde el punto de la supervivencia de la propia especie. En años anteriores a la naturaleza se la ha explotado despiadadamente. Continuar con este tipo de conducta (y con las tecnologías y consumo que hay ahora) a la larga podría perjudicar a la misma raza humana. Creo que es un asunto de importancia en el presente y futuro

¿que opinás?

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 16 Jul 2016, 01:23 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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A partir de las diversas reflexiones sobre la evolución biológica y en especial sobre las mutaciones favorables (base misma de la evolucón), se apuede arribar a la siguiente postura.

Antes de ello se aclara que ha quedado claro que hay un nivel de desconocimiento de variables causales sutiles que intervienen en las mutaciones, pues pueden ocurrir diferentes M (tanto favorables como desfavorables al entorno inmediato o futuro).

La selección natural sólo es una variable que descarta las mutaciones desfavorables, pero no es causa de Mf (mutaciones favorables).

El tiempo y la reproducción (esta favorece la supervivencia de la especie) son variables secundarias (favorecen un marco donde podrían o no darse Mf) pues no son causas directas de que ocurran Mf (mutaciones favorables).

Finalmente se evidencia en la eficiencia (oportunas y coordinadas por ej.), abundancia, calidad y persistencia de Mf, en la misma evolución biológica en una enorme amplitud de especies y de desarrollos sumamente complejos.

Por lo tanto hay razones para deducir la existencia de una teleología subyacente a la evolución biológica.

---

Sobre el fundamento de dicha teleología no podemos saber. No pretendo hablar aquí de un "dios creador" ni mucho menos.

Las propuestas alternativas y especulaciones quedan abiertas. Por ejemplo, especular que habría inherente a la materia = energía una "tendencia inteligente orientada al desarrollo de orden y complejidad".

En el ser humano vemos una manifestación de "propiedades emergentes" sumamente sorprendentes.

Antes del surgimiento de la vida había interacciones físicoquímicas. La evolución ascendió desde allí hasta manifestar en el ser humano: mente, inteligencias múltiples, voluntad, razón, intencionalidad, sentido moral, deseo de conocimiento, lenguaje, pensamiento lógico y creativo, consciencia, sentimiento estético y demás.

Mi pensamiento es el siguiente, contrario al principio de la propiedad emergente. Este principio dice que de elementos de un sistema pueden surgir propiedades no existentes en los elementos constitutivos.

Lo que planteo es que no puede surgir algo nuevo que no estuviere ya de manera latente e inherente en la energía = materia primordiales.

Es decir, todas las manifestaciones superiores (como mente, inteligencia, orden, coordinación, complejidad) han de estar (haber estado) desde el principo en dicha energía = materia, de manera inherente, con mayores o menores grados de des-envolvimiento, conforme la evolución ha ido manifestando de manera gradual y ascendente.

¿qué opináis?

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 16 Jul 2016, 02:33 
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socrates escribió:
A partir de las diversas reflexiones sobre la evolución biológica y en especial sobre las mutaciones favorables (base misma de la evolucón), se apuede arribar a la siguiente postura.

Antes de ello se aclara que ha quedado claro que hay un nivel de desconocimiento de variables causales sutiles que intervienen en las mutaciones, pues pueden ocurrir diferentes M (tanto favorables como desfavorables al entorno inmediato o futuro).

La selección natural sólo es una variable que descarta las mutaciones desfavorables, pero no es causa de Mf (mutaciones favorables).

El tiempo y la reproducción (esta favorece la supervivencia de la especie) son variables secundarias (favorecen un marco donde podrían o no darse Mf) pues no son causas directas de que ocurran Mf (mutaciones favorables).

Finalmente se evidencia en la eficiencia (oportunas y coordinadas por ej.), abundancia, calidad y persistencia de Mf, en la misma evolución biológica en una enorme amplitud de especies y de desarrollos sumamente complejos.

Por lo tanto hay razones para deducir la existencia de una teleología subyacente a la evolución biológica.

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Sobre el fundamento de dicha teleología no podemos saber. No pretendo hablar aquí de un "dios creador" ni mucho menos.

Las propuestas alternativas y especulaciones quedan abiertas. Por ejemplo, especular que habría inherente a la materia = energía una "tendencia inteligente orientada al desarrollo de orden y complejidad".

En el ser humano vemos una manifestación de "propiedades emergentes" sumamente sorprendentes.

Antes del surgimiento de la vida había interacciones físicoquímicas. La evolución ascendió desde allí hasta manifestar en el ser humano: mente, inteligencias múltiples, voluntad, razón, intencionalidad, sentido moral, deseo de conocimiento, lenguaje, pensamiento lógico y creativo, consciencia, sentimiento estético y demás.

Mi pensamiento es el siguiente, contrario al principio de la propiedad emergente. Este principio dice que de elementos de un sistema pueden surgir propiedades no existentes en los elementos constitutivos.

Lo que planteo es que no puede surgir algo nuevo que no estuviere ya de manera latente e inherente en la energía = materia primordiales.

Es decir, todas las manifestaciones superiores (como mente, inteligencia, orden, coordinación, complejidad) han de estar (haber estado) desde el principo en dicha energía = materia, de manera inherente, con mayores o menores grados de des-envolvimiento, conforme la evolución ha ido manifestando de manera gradual y ascendente.

¿qué opináis?


cuando lo puedas demostrar sera interesante , por que de pensar que hay una teleología a que allá una teleleogia hay un trecho muy largo, tal vez alguien configuro al virus hace mucho tiempo para que tuviera una mutación y lo hiciera resistente a la vacuna que creeríamos? teleologia al mas alto nivel ... omnisapiecia ... después omnipotencia al final dios ...

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 04:37 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
socrates escribió:
Mi pensamiento es el siguiente, contrario al principio de la propiedad emergente. Este principio dice que de elementos de un sistema pueden surgir propiedades no existentes en los elementos constitutivos.

Lo que planteo es que no puede surgir algo nuevo que no estuviere ya de manera latente e inherente en la energía = materia primordiales.

Es decir, todas las manifestaciones superiores (como mente, inteligencia, orden, coordinación, complejidad) han de estar (haber estado) desde el principo en dicha energía = materia, de manera inherente, con mayores o menores grados de des-envolvimiento, conforme la evolución ha ido manifestando de manera gradual y ascendente.

¿qué opináis?

Socrates, tu propuesta es interesante, pero es mera conjetura. No llega a hipótesis porque no es falsable. La ontología del universo es un enigma alucinante sobre lo que sólo podemos especular. Lo más fiable es tomar el universo como dado y tratar de desvelar sus mecanismos (ciencia). Pero no deja de ser apasionante elucubrar sobre los enigmas que están más allá.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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