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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 19:24 
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solipsista escribió:

Socrates, tu propuesta es interesante, pero es mera conjetura. No llega a hipótesis porque no es falsable.


Lo sé, soy consciente de ello, por eso hablo de postulados especulativos.

Citar:
La ontología del universo es un enigma alucinante sobre lo que sólo podemos especular.


Completamente de acuerdo, es alucinante.

Citar:
Lo más fiable es tomar el universo como dado y tratar de desvelar sus mecanismos


Perdón, pero con gran respeto quisiera señalar que aquí hay un pre concepto** (yo también los tengo por supuesto), dices desvelar "sus mecanismos" por lo que tomas al universo como algo "mecánico" (ciego, azaroso)*. Es decir, niegas a priori la posibilidad de un desarollo (del universo) teleológico o "inteligente".

Citar:
(ciencia).


No niego, al contrario reconozco el inestimable valor del conocimiento científico. Pero dado que es incapaz de responder a algunas preguntas fundamentales (claves), considero que tengo derecho a establecer especulaciones filosóficas.

Citar:
Pero no deja de ser apasionante elucubrar sobre los enigmas que están más allá.


Exacto. ;)

---

*Obviamente hay una cantidad de fenómenos que responden a patrones "mecánicos" (fijos y predecibles). Pero hay desconocimiento de las causas de otros fenómenos, como ser las llamadas mutaciones azarosas, los saltos de complejidad y algunas propiedades emergentes sumamente particulares (como por ejemplo la consciencia humana entre otras).
---

Edito (agrego):

** Tanto la postura metafìsica de adherir que el universo (y la evolución de la vida) se desarrollan de manera mecánica (azarosa) o bien teleológica (inteligente) son subjetivas. Es decir, no se apoyan en demostraciones (completas del sistema).

Pretender que como no se ha demostrado definitivamrnte lo contrario (sea la "teleología o la mecanicidad") entonces se demuestra nuestra postura, es en ambos casos una falacia ad ignotantiam.

Es correcto tomar una postura personal sin duda, pero se aclara que ni una postura ni la otra están demostradas, por lo que no dejan de ser posiciones metafìsicas subjetivas y personales en ambos casos.

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 18 Jul 2016, 21:12 
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Finalmente, decir que la consciencia (y con ello la intencionalidad entre otros atributos) es producto "mecánico" del azar, resulta llanamente contradictorio.

Por lógica, no se explica que lo meramente mecánico (la actuación ciega de las leyes naturales) pueda producir algo teleológico (como la consciencia humana que concibe propósitos).

Si existe la teleología manifestada en el nivel humano, ha de existir previamente (inmanifestada o latente) en el propio substrato universal (materia - energía).

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 00:46 
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socrates escribió:
Perdón, pero con gran respeto quisiera señalar que aquí hay un pre concepto** (yo también los tengo por supuesto), dices desvelar "sus mecanismos" por lo que tomas al universo como algo "mecánico" (ciego, azaroso)*. Es decir, niegas a priori la posibilidad de un desarollo (del universo) teleológico o "inteligente".

Amigo, aquí estamos otra vez en una trampa del lenguaje. He utilizado el término “mecanismo” como “descripción fiel del fenómeno”, independientemente de su naturaleza ontológica mecanicista o teleológica. Por ejemplo, la replicación del ADN podría ser un fenómeno mecanicista o teleológico (no lo sabemos), pero eso no importa en su descripción (“mecanismo”) detallado por la ciencia.

Para subsanar la confusión, corrijo mi frase: “Lo más fiable es tomar el universo como dado y tratar de describir fielmente sus fenómenos (ciencia)”.

socrates escribió:
Pretender que como no se ha demostrado definitivamrnte lo contrario (sea la "teleología o la mecanicidad") entonces se demuestra nuestra postura, es en ambos casos una falacia ad ignotantiam.

Excelente camarada; veo que te estás haciendo experto en falacias. :geek:

socrates escribió:
Es correcto tomar una postura personal sin duda, pero se aclara que ni una postura ni la otra están demostradas, por lo que no dejan de ser posiciones metafìsicas subjetivas y personales en ambos casos.

Ante esta incertidumbre yo prefiero no adoptar una postura u otra, sino manifestarme agnóstico en este asuntillo.

socrates escribió:
Finalmente, decir que la consciencia (y con ello la intencionalidad entre otros atributos) es producto "mecánico" del azar, resulta llanamente contradictorio.

Por lógica, no se explica que lo meramente mecánico (la actuación ciega de las leyes naturales) pueda producir algo teleológico (como la consciencia humana que concibe propósitos).

Si existe la teleología manifestada en el nivel humano, ha de existir previamente (inmanifestada o latente) en el propio substrato universal (materia - energía).

Tu argumento es correcto sólo si la siguiente premisa (que has asumido implícitamente) es cierta: “La conciencia es un fenómeno (evento) teleológico”. Pero, ¿qué tal si esta premisa es falsa? ¿Qué tal si tu “conciencia libre” es sólo una ilusión y en realidad está determinada por leyes mecanicistas (sin que te des cuenta)?

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 00:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Perdón, pero con gran respeto quisiera señalar que aquí hay un pre concepto** (yo también los tengo por supuesto), dices desvelar "sus mecanismos" por lo que tomas al universo como algo "mecánico" (ciego, azaroso)*. Es decir, niegas a priori la posibilidad de un desarollo (del universo) teleológico o "inteligente".

Amigo, aquí estamos otra vez en una trampa del lenguaje. He utilizado el término “mecanismo” como “descripción fiel del fenómeno”, independientemente de su naturaleza ontológica mecanicista o teleológica. Por ejemplo, la replicación del ADN podría ser un fenómeno mecanicista o teleológico (no lo sabemos), pero eso no importa en su descripción (“mecanismo”) detallado por la ciencia.

Para subsanar la confusión, corrijo mi frase: “Lo más fiable es tomar el universo como dado y tratar de describir fielmente sus fenómenos (ciencia)”.


Excelente, disculpa entonces lo que he señalado. ;)

Citar:
socrates escribió:
Pretender que como no se ha demostrado definitivamrnte lo contrario (sea la "teleología o la mecanicidad") entonces se demuestra nuestra postura, es en ambos casos una falacia ad ignotantiam.

Excelente camarada; veo que te estás haciendo experto en falacias. :geek:


Gracias a tus excelentes clases. :P

Citar:
socrates escribió:
Es correcto tomar una postura personal sin duda, pero se aclara que ni una postura ni la otra están demostradas, por lo que no dejan de ser posiciones metafìsicas subjetivas y personales en ambos casos.

Ante esta incertidumbre yo prefiero no adoptar una postura u otra, sino manifestarme agnóstico en este asuntillo.


Muy ejemplar y digna de elogio tu neutralidad y honestidad intelectual.

Citar:
socrates escribió:
Finalmente, decir que la consciencia (y con ello la intencionalidad entre otros atributos) es producto "mecánico" del azar, resulta llanamente contradictorio.

Por lógica, no se explica que lo meramente mecánico (la actuación ciega de las leyes naturales) pueda producir algo teleológico (como la consciencia humana que concibe propósitos).

Si existe la teleología manifestada en el nivel humano, ha de existir previamente (inmanifestada o latente) en el propio substrato universal (materia - energía).

Tu argumento es correcto sólo si la siguiente premisa (que has asumido implícitamente) es cierta: “La conciencia es un fenómeno (evento) teleológico”.


La premisa inicial no es "la consciencia es un fenómeno teleológico" sino que manifiesta intencionalidad (puede tener propósitos). Pero sigue vigente tu crítica:

Citar:
Pero, ¿qué tal si esta premisa es falsa? ¿Qué tal si tu “conciencia libre” e sólo una ilusión y en realidad está determinada por leyes mecanicistas (sin que te des cuenta)?


En ese caso (considero que no está demostrado pero dejemos esto por el momento) dicho argumento no sería válido. Lo cual tampoco demostraría que no haya teleología universal*:

"Argumentum ad logicam
Premisa (errónea): Toda conclusión de un argumento falaz es falsa.

Ejemplo:
Premisa definitoria: Toda conclusión de un argumento falaz es falsa.
Premisa: El argumento ontológico de Anselmo que pretende demostrar la existencia de Dios es falaz.
Conclusión: Dios no existe (es falso que Dios exista).
"

:mrgreen:

---

Algunas metafísicas deterministas de oriente (algunas ramas del Vedanta, ya que otras ramas defienden el libre albedrío humano) niegan que haya libre albedrío individual, lo cual no implica que el desarrollo cósmico del universo sea mecánico, sino que habría una "inteligencia cósmica inmanente".

Respecto de algunas posturas deterministas idealistas o panteíastas (schopenhauer y spinoza), habría que ver que dicen a este respecto. Schopenhauer habla de una voluntad, en tanto fuerza universal, pero no sé si es inteligente o mecánica, quizás esto último. Lo mismo desconozco de Spinoza. Sería interesante ver sus teorías. Como a sí mismo lo que afirma Berkeley a este respecto.

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 02:49 
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socrates escribió:
Algunas metafísicas deterministas de oriente (algunas ramas del Vedanta, ya que otras ramas defienden el libre albedrío humano) niegan que haya libre albedrío individual, lo cual no implica que el desarrollo cósmico del universo sea mecánico, sino que habría una "inteligencia cósmica inmanente".

Respecto de algunas posturas deterministas idealistas o panteíastas (schopenhauer y spinoza), habría que ver que dicen a este respecto. Schopenhauer habla de una voluntad, en tanto fuerza universal, pero no sé si es inteligente o mecánica, quizás esto último. Lo mismo desconozco de Spinoza. Sería interesante ver sus teorías. Como a sí mismo lo que afirma Berkeley a este respecto.

Como ya hemos concordado, todas las teorías ontológicas son conjeturas, mejor o peor argumentadas, pero al fin y al cabo inconcluyentes. Es muy interesante y emocionante estudiar las diversas teorías metafísicas, pero debemos resignarnos (en tanto no surja el genio de los filósofos que resuelva el problema) a no llegar a ninguna conclusión definitiva en estos temas. Si queremos la satisfacción de conclusiones más certeras y fiables (aunque más restringidas), hay que acudir a la ciencia. Yo voy de la una a la otra (filosofía-ciencia), según mis ciclos hormonales (cerebrales eh!).

socrates escribió:
Gracias a tus excelentes clases.

socrates escribió:
En ese caso (considero que no está demostrado pero dejemos esto por el momento) dicho argumento no sería válido. Lo cual tampoco demostraría que no haya teleología universal*:

"Argumentum ad logicam
Premisa (errónea): Toda conclusión de un argumento falaz es falsa.

Ejemplo:
Premisa definitoria: Toda conclusión de un argumento falaz es falsa.
Premisa: El argumento ontológico de Anselmo que pretende demostrar la existencia de Dios es falaz.
Conclusión: Dios no existe (es falso que Dios exista).
"

He creado un monstruo. :mrgreen:

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 06:13 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11393
bien socrates, te vas abriendo a la posibilidad de un determinismo.


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 06:22 
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Registrado: 20 Sep 2015, 22:59
Mensajes: 994
Modesta y humildemente:

La teleología es uno de esos términos 'metafísicos' resbaladizos. Es muy fácil confundir las "causas finales" con asuntos religiosos y la divinidad. También es muy fácil caer en las 'trampas' del lenguaje y, llamar propósito, objetivo o fin a cualquier cosa que nos PAREZCA y que asemeje -próxima o lejanamente- tal asunto. Así, fines intencionales, sistemáticos, voluntarios y conscientes (como es la educación. la creación de instituciones o similares), que sepamos a ciencia cierta sólo puede atribuirse a los seres humanos. El fin o propósito que tiene una araña para construir una tela para procurarse alimento está en su programa genético. Actúa así bajo cualquier condición. El aprendizaje es prácticamente nulo. La araña hace conductas para las que está diseñada y ninguna otra: no la pidas que te haga unos pantalones y menos que sean a medida. Te hace la tela de araña para la que está programada. Nada más.
Sólo hay una serie de animales (mamíferos superiores casi todos) que llevan insertos programas de entrenamiento y aprendizaje durante su infancia (aparte de sus respectivos programas genéticos). Suelen ser animales sociales, aunque hay excepciones. Estos programas de aprendizaje permiten adaptaciones a nuevas situaciones. Y permiten, además, incorporar más aprendizajes en los individuos más dotados de las especies.
Para entendernos: a un perro 'normal', le enseñas el 90% de cosas durante el primer año. Es la "impronta", la huella y lo que su capacidad de aprendizaje le llega. Una vez hecho éso y que te haya cagado y meado donde no debe y mordido todas las zapatillas de la casa, tienes perro educado para toda su vida. Aprende a cagar y mear donde le digas, a comer cuando se lo mandes, a sentarse, a estarse quieto, a dar la pata y a quién manda en casa (porque si no mandas tú, manda él, porque se lo pide su programa genético). Si tienes un perro listo, te esconde los juguetes para jugar contigo; solicita tu atención de manera que parece que habla contigo y le da igual que seas guapo, feo, gordo, un señor con sombrero o en pijama. Para tu perro, tú -y los que viven contigo- eres su manada.


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 07:20 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 2164
Rango personalizado: aprendiz de todo
si una cualidad tiene la materia es de trasformarse , es fácil confundir esa propiedad con propósitos , los miles de especies extintos desde bacterias a animales superiores niegan cualquier teleologia , por que carecería de sentido ,

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 19 Jul 2016, 17:20 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Como ya hemos concordado, todas las teorías ontológicas son conjeturas, mejor o peor argumentadas, pero al fin y al cabo inconcluyentes. Es muy interesante y emocionante estudiar las diversas teorías metafísicas, pero debemos resignarnos (en tanto no surja el genio de los filósofos que resuelva el problema) a no llegar a ninguna conclusión definitiva en estos temas.


De acuerdo. ;)

Citar:
Si queremos la satisfacción de conclusiones más certeras y fiables (aunque más restringidas), hay que acudir a la ciencia.


Claro.

Lo interesante es que cada campo humano tiene sus pro y sus contras. Para empezar el éxito de la ciencia es indiscutible. Y a su vez su método es fiable y certero. Pero no puede abordarlo todo, lo que sería caer en cientificismo. Dice Jean Francois Revel: "¡Cuidado! hay que distinguir entre ciencia y cientificismo. El ejemplo de los logros de la ciencia hizo creer que se podría abordar todo de manera científica."

La ciencia en su campo es suprema, pero es necesario saber que tiene un objeto de estudio restringido y en su abordaje sobre el conocimiento de la naturaleza de los fenómenos puede pecar de reduccionismo. Finalmente es necesario delimitar la línea divisoria entre ciencia, epistemología y metafísica*.

Respecto de la filosofía, su defecto es que no cuenta con la certeza del método científico, pero su ventaja es que puede llegar adónde la ciencia no puede. El ser humano en forma natural tiene un impulso por conocer e interpretar la realidad y a sí mismo. De allí que siga vigente la filosofía independientemente de los enormes logros de la ciencia.

Citar:
Yo voy de la una a la otra (filosofía-ciencia), según mis ciclos hormonales (cerebrales eh!).


Lo mío es peor, yo triangulo entre ciencia, filosofía y misticismo. :mrgreen:

Citar:
He creado un monstruo. :mrgreen:


:lol: :mrgreen:

---

* Con un mismo caudal de conocimientos científicos (actuales) se puede arribar a diferentes posturas metafísicas (materialismo, idealismo, monismo, dualismo, etc. etc.), es así que, por ejemplo, entre los diferentes científicos encontramos tanto ateos, agnósticos como creyentes. La ciencia no puede ni debe tomar posturas metafísicas, si lo hace no está haciendo ciencia.

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 Asunto: Re: Telos
NotaPublicado: 20 Jul 2016, 19:55 
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socrates escribió:
* Con un mismo caudal de conocimientos científicos (actuales) se puede arribar a diferentes posturas metafísicas (materialismo, idealismo, monismo, dualismo, etc. etc.), es así que, por ejemplo, entre los diferentes científicos encontramos tanto ateos, agnósticos como creyentes.

Muy aguda y certera tu observación socrates. Ciertamente los conocimientos científicos son “neutros” respecto de las posturas ontológicas. Un ejemplo es el debate Bohr-Einstein sobre la mecánica cuántica. En el aspecto científico (las ecuaciones y su concordancia con la realidad) estuvieron siempre de acuerdo. Era en el aspecto filosófico (la ontología subyacente) donde no pudieron llegar a ponerse de acuerdo.

socrates escribió:
La ciencia no puede ni debe tomar posturas metafísicas, si lo hace no está haciendo ciencia.

Yo lo reformularía un poco distinto: El científico puede adoptar una postura metafísica (si quiere), pero eso ya no es parte de su actividad científica (no es ciencia).

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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