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 Asunto: Teorema de Bell
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 00:46 
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me largo con cualquiera que se parezca a ti. ~Joaquín Sabina

La realidad es el material más duro que existe. Tanto es así que cuando un fotón viaja por el espacio lo hace como onda. Pero cuando choca contra la dura realidad se convierte en un corpúsculo.
Hace poco descubrí el Teorema de Bell:

Citar:
Ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell

No sé si lo entendí bien, pero creo que viene a decir que "cualquier interpretación del mundo cuántico tiene fallos". Y como la realidad se sustenta en el mundo cuántico (porque estamos compuestos por partículas cuánticas), podríamos decir que "cualquier interpretación de la realidad tiene fallos". Qué opináis? Es correcta mi interpretación del teorema? Cómo afectaría ello al pensamiento filosófico?

_________________
De cachibú de cachibú de cachivaca. Las espinacas se machacan. La corbata se pone en el pescuezo y los zapatos se ponen en los pies. En esta mano tengo cinco dedos y en esta otra dos y tres.
Sortilegio para invocar a los muertos. Repetir tres veces.


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 01:49 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9396
Ahora si estás empezando a aprender mas profundamente... bien!


Tienes que entender que a nivel macro, donde hablamos de choques entre autos, en planetas orbitando el Sol, etc, no hay tal azar, sino que hablamos de un determinismo, patrones fijos de comportamientos, y por eso podemos hablar de leyes físicas.

El problema es que nos encontramos que a nivel micro, en el mundo cuántico, SI pareciera haber azar e imposibilidad de medir completamente lo que sucede sin estar cambiando lo que queremos medir al medirlo...


Y lo que están tratando de hacer todos, es entender todo esto, por qué sucede así, pero no está nada demostrado aún. Puede que nisiquiera sea un azar y solo sea que no entendemos algo sobre el como funciona la realidad en general aún.


Cuando se habla de cosas como que una partícula puede comportarse de 2 maneras diferentes o comunicarse con otra a una distancia muy grande, entonces uno como filosofo se replantea si los "principios lógicos" que estamos acostumbrados pueden estar poniendose en duda con todos estos descubrimientos.


Pero no está nada demostrado. Y si resuelves este misterio, tendrás un premio nobel.


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 06:49 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1799
El teorema de Bell permitió someter a prueba experimental la confrontación entre las visiones opuestas de los que creían que la física cuántica constituía una teoría completa (los bohrianos) y los que creían que a la física cuántica le faltaba considerar variables ocultas todavía no descubiertas (los einstenianos). Esta confrontación resulta muy interesante porque según los bohrianos, en el mundo de las partículas subatómicas, no existe la objetividad; no hay un “mundo en sí” con ciertas propiedades bien definidas, independientes de los humanos; cosa que los einstenianos niegan con encono.

Antes del teorema de Bell esta disputa entre bohrianos y einstenianos sólo se quedaba en el plano filosófico. Gracias a Bell se pudo poner en términos de una prueba experimental. Dicha prueba ya se ha realizado, y le dio la razón a . . . los bohrianos.

Para entender mejor esto, recomiendo leer con atención lo siguiente:
https://eltamiz.com/2010/10/27/cuantica ... a-de-bell/

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 27 Oct 2017, 23:33 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Esta confrontación resulta muy interesante porque según los bohrianos, en el mundo de las partículas subatómicas, no existe la objetividad; no hay un “mundo en sí” con ciertas propiedades bien definidas, independientes de los humanos

[...] Dicha prueba, y le dio la razón a . . . los bohrianos.


Es sorprendente que mediante un método concreto (empírico) se llegue a la dicha conclusión. Sin duda la realidad se comporta de manera enigmática.

_________________
"En el umbral del palacio de Zeus hay dos tinajas llenas de destinos: una de buenos y la otra de malos" (Homero).


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 28 Oct 2017, 04:41 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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1.
Spoiler: show
socrates escribió:
Esta confrontación resulta muy interesante porque según los bohrianos, en el mundo de las partículas subatómicas, no existe la objetividad; no hay un “mundo en sí” con ciertas propiedades bien definidas, independientes de los humanos
.

Esto no es del todo correcto:

Lo correcto es que no hay un mundo con propiedades definidas, o ni locales o ni solidas, o ni precisas o ni puntuales: pero perfectamente puede ser independiente de los humanos. De hecho los humanos igual tampoco estamos bien definidos en la misma naturaleza a la que pertenecemos y con la que interactuamos. Es de Perogrullo que la naturaleza no sería como es de no ser con humanos dentro de la misma naturaleza, aún sea la diferencia la de no haber humanos.


2. Teorema de Bell.

Spoiler: show
Explica que la realidad es fundamentalmente aleatoria o azarosa o potencial o borrosa o que se rompe el principio de localidad.

En ningún caso se rompe con los principios lógicos.

La costumbre no son principios lógicos, por desgracia se suelen confundir. Y hacen creer que se han roto principios lógicos, cuando no ha sido así, simplemente se ha roto lo que era tal costumbre que parecía sentido común (que no principios lógicos).


Lo que comprueba el teorema de Bell es que un dado en una caja oscura sin abrir (analogía de campo cuántico no interaccionado -por lo tanto no observado-) no puede estar con el dado en una posición concreta, sino que el dado está potencialmente siendo con todas sus caras a la vez en una superposición borrosa y por otra parte debería de haber un entrelazamiento que rompa la localidad (velocidad luz) cuando estos dados en sus respectivas cajas no interaccionadas han sido formados en la misma empresa.

Aún así hay una réplica a esta consideración de lo que implica el teorema o desigualdades de Bell, pero no sé que dice está réplica.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 29 Oct 2017, 14:30 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 2000
Citar:
https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell

No sé si lo entendí bien, pero creo que viene a decir que "cualquier interpretación del mundo cuántico tiene fallos". Y como la realidad se sustenta en el mundo cuántico (porque estamos compuestos por partículas cuánticas), podríamos decir que "cualquier interpretación de la realidad tiene fallos". Qué opináis? Es correcta mi interpretación del teorema? Cómo afectaría ello al pensamiento filosófico?

mmmhh!!! no exactamente.
Viene a decir que la concepción realista-localista de la física o del mundo físico son incompatibles con los resultados de la mecanica cuantica.

La concepción realista es (resumidamente) aquella por la cual suponemos que siempre hay un causal, aunque sea desconocido. Es el fundamento del determinismo que se puede expresar como "Todo esta determinado, solo que desconocemos las causas" o "Todo tiene una causa determinada, simplemente la ignoramos, pero la causa está, existe"

La concepción localista implica que no se dan efectos a distancia

El Teorema de Bell viene a demostrar, con argumentos de la física, que los experimentos contradicen ambas concepciones, no cada una en particular, sino ambas en conjunto.
El universo medido no se comporta de forma realista-localista.

Es no significa que el Teorema de Bell explique como se comporta el universo sino que las mediciones demuestran que no lo hacen de forma realista-localista.

Eso significa que la extendida idea "siempre y para todo hay una razón(realismo) en algun lugar(localismo), aunque la ignoremos" es cuánticamente falsa.


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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 12:15 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1595
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Spoiler: show
diego_tentor escribió:
Eso significa que la extendida idea "siempre y para todo hay una razón(realismo) en algún lugar(localismo), aunque la ignoremos" es cuánticamente falsa.


Añadiría "siempre y para todo hay una razón determinante en algún lugar, aunque la ignoremos".

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 Asunto: Re: Teorema de Bell
NotaPublicado: 02 Nov 2017, 21:46 
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Mensajes: 472
Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
De momento, los experimentos donde se afirma la demostración de violaciones de desigualdades tipo Bell que he leído, no me convencen.
Las asunciones que hacen, la verificación tan estadística y que en algún me parecen demasiado sesgadas, que me dejan dudando.
Cuando le entre a ese tema (sin terminarlo por falta de tiempo y conocimientos), me dejo con demasiadas dudas: http://sofosagora.net/post166304.html?hilit=Teorema%20de%20Bell#p166304

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A lo mucho: un confundido.


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