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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 20:40 
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¿Y cual es "el océano mismo"? Quizá no elegiste una buena analogía, porque el ser se supone que es algo único, pero océanos hay muchos.

O sea, dime qué diferencia hay entre lo que dicen estas definiciones:

océano
nombre masculino
1.
Masa de agua salada que cubre aproximadamente las tres cuartas partes de la superficie terrestre.
"el océano provoca una cierta prolongación del invierno en las estaciones marítimas"
sinónimos: mar
2.
Cada una de las partes en que esta masa queda dividida por los continentes.
"océano Atlántico, océano Pacífico, océano Índico, océano Ártico y océano Antártico"
3.
Cantidad o extensión grande de una cosa, generalmente inmaterial.

y lo que según tú, es "el océano mismo".

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 20:58 
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solipsista escribió:
Concuerdo contigo en que el lenguaje es un instrumento muy valioso, pero también es limitado. Como señalas, el lenguaje es sólo una especie de “dedo” que señala las cosas, pero no nos dice qué son realmente. Únicamente nos podemos acercar a la realidad de las cosas por la experiencia; el lenguaje es posterior y es sólo un indicador.


Exacto y gracias por tu comentario.

Para complicarla un poco, podríamos especificar que hay diferentes tipos de experiencias:

- Experiencias sensoriales (con "objetos de los sentidos": aromas, texturas, colores, sabores, sonidos, etc.).

- experiencias de eventos mentales. Dentro de esto experiencias de sentimientos y emociones; de imaginaciones, recuerdos y proyecciones; de pensamientos racionales, lógicos, discursivos y asbtractos.

- experiencias de un nivel superior de la consciencia. Aquí hablaría de aspiraciones hacia actos éticos (y a una vida ética en gral), de sentimientos superiores de amor desinteresado (transegótico como le habíamos llamado), de empatía universal (hacia todos los seres vivientes) o plenitud; también de estados contemplativos, meditativos, autoconscientes, de éxtasis, el estado de iluminación budista, etc.

Luego el vocabulario lo que puede hacer es señalar "algo" de tales experiencias. El elemento fundamental, como señala Tachi, es que quienes dialogan hayan experimentado algo similar para poder entenderse mutuamente (de que se está hablando).

Los objetos sensorios por su exterioridad (y por ser percibidos mediante sentidos) son fáciles de comunicar (describir), lo que conduce a un entendimiento recíproco al señalarlos.

Las "experiencias racionales" (para decirlas de alguna manera) son también relativamente fáciles de exteriorizar justamente porque se vinculan directamente con el lenguaje, algo que podemos comunicar fácilmente. El mismo pensamiento discursivo no deja de ser "lenguaje interno".

Las emociones al ser experiencias universalmente experimentables por todos, también se pueden señalar, comunicar y reconocer. (Si alguien nunca experimentó una de ellas no podría saber de que se trata).

Para quienes han tenido experiencias que he llamado "de tipo superior" es relativamente fácil reconocerlas en poemas, cantos, obras de arte, escritos de diversa índole, etc. en otros. Pero para quienes no han experimentado (o sólo muy levemente, o bien hasta un nivel de ellas) tales experiencias superiores, es imposible saber de ellas o reconocerlas en lo exterior (sea en un texto escrito, una obra de arte o lo que fuere).

La descripción (que parte de la propia experiencia subjetiva) de alguna forma intenta remitir a la experiencia personal del interlocutor. Considero que esta es la esencia del arte (y también del lenguaje).

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:02 
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socrates escribió:
¿Es el lenguaje adecuado y óptimo para realizar una descripción del Ser?
¿Y qué sino el lenguaje? Siendo que "el ser", esa cosa tan rara que llamamos así, no se refiere en última instancia sino al lenguaje mismo y a las cosas que se pueden referir, pensar, imaginar, contruir, etc. con el lenguaje.

Eso que pensamos cuando decimos "el ser", si es que pensamos algo, y entre las mil cosas que podemos pensar, no deja de ser un artificio del lenguaje.

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:12 
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Tachikomaia escribió:
¿Y cual es "el océano mismo"? Quizá no elegiste una buena analogía..


Tienes toda la razón, allí hay un error de mi parte. No es lo mismo hablar de un océano en particular (el atlántico o el pacífico por ejemplo) que hablar del "océano" como una generalización o abstracción.

Yo me debería haber referido a un océano particular. Me corrijo entonces.

Citar:
océano
nombre masculino
1.
Masa de agua salada que cubre aproximadamente las tres cuartas partes de la superficie terrestre.
"el océano provoca una cierta prolongación del invierno en las estaciones marítimas"
sinónimos: mar
2.
Cada una de las partes en que esta masa queda dividida por los continentes.
"océano Atlántico, océano Pacífico, océano Índico, océano Ártico y océano Antártico"
3.
Cantidad o extensión grande de una cosa, generalmente inmaterial.


Diferente de leer estas definiciones es ir hasta la costa del océano atlántico, y ver esa gigantezca masa de agua, escuchar las olas, e incluso entrar y jugar en ellas. Luego meterte en un barco pesquero entrando por kilómetros y kilómetros, sintiendo su aroma y mojándote con su agua salada en los labios. Pasar días y noches enteros observándolo, tanto a la luz de las estrellas o hasta debajo de una tormenta que sacude la embarcación, escuchando las historias de viejos navegantes.

Después sumergirte en un traje de buzo, y ver en persona la vida que se desarrolla en las profundidades del mismo etc. etc.

Es decir, no es lo mismo el conocimiento que puedes obtener de lo que propongo que de leer innumerables definiciones de diccionario, pensar en ellas y elegir la más adecuada a tu criterio.

Quizás este hombre luego de conocer el océano en persona en lugar de definirlo prefiera describirlo mediante un poema.

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:21 
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Martincito escribió:
socrates escribió:
¿Es el lenguaje adecuado y óptimo para realizar una descripción del Ser?
¿Y qué sino el lenguaje? Siendo que "el ser", esa cosa tan rara que llamamos así, no se refiere en última instancia sino al lenguaje mismo y a las cosas que se pueden referir, pensar, imaginar, contruir, etc. con el lenguaje.


No estoy de acuerdo. El ser (en sí) considero que no es una construcción del lenguaje. Con el lenguaje construimos conceptos. El Ser considero que no es un concepto, aunque se intente comunicar, definir, abstraer y simbolizar como concepto ( mediante lenguaje).

Citar:
Eso que pensamos cuando decimos "el ser", si es que pensamos algo, y entre las mil cosas que podemos pensar, no deja de ser un artificio del lenguaje.


Justamente digo que el "Ser" (en sí) no puede "pensarse", no puede ser aprehendido (ni conocido ni descripto) mediante lenguaje. En todo caso puede ser aprehendido (conocido) mediante una experiencia personal (de tipo contemplativo y autoconsciente).

Luego a partir de esa experiencia, sí se puede procurar reflexionar sobre ello (sobre esa "materia prima experimentada"), de la misma forma que puedo reflexionar sobre lo que observo con mis sentidos o sobre las emociones que experimento.

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:30 
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Está difícil =)
En principio digamos que una definición no intenta implicar cada cosa que tú o los humanos puedan experimentar, simplemente dice lo que lo diferencia de otras cosas.
Por ahí deberíamos distinguir una definición esencial o común de una definición completa o que aspira a serlo.

Tengo curiosidad por lo que puedan haber experimentado sobre el ser, pero dicho de a poco porque no sé si creeré que sea el ser y no sólo algo parecido. Entonces ¿qué has experimentado sobre el ser? ¿no crees que sea descriptible, lo pones en duda, se te hace difícil? m...
No sé, evidentemente el fuego da calor, no sé si la definición lo dice, pero sí que sabríamos poco sobre él si no nos explicaran o hubiéramos experimentado la sensación que da. Pero no sé, una cosa es el fuego, otra la sensación que nos da, no es parte del fuego es algo más allá, es una relación... sería la definición de lo que alguien siente cuando...
Personalmente, dudo querer saber lo que haga sentir el ser, en principio quiero saber qué es, luego veo qué me hace sentir, pero si lo olvidé -porque en algún momento lo leí- me parece que no me sirve de mucho.

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:33 
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socrates escribió:
Justamente digo que el "Ser" (en sí) no puede "pensarse", no puede ser aprehendido (ni conocido ni descripto) mediante lenguaje. En todo caso puede ser aprehendido (conocido) mediante una experiencia personal (de tipo contemplativo y autoconsciente).

Luego a partir de esa experiencia, sí se puede procurar reflexionar sobre ello (sobre esa "materia prima experimentada"), de la misma forma que puedo reflexionar sobre lo que observo con mis sentidos o sobre las emociones que experimento.
Eso es un poco extraño para mí ¿en qué te basas para creer eso?

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:38 
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Tachikomaia escribió:
Eso es un poco extraño para mí ¿en qué te basas para creer eso?


En experiencias personales.

En unas respuestas más arriba (dirigiéndome a Mara) intenté señalar algo de ello, aunque sea completamente insuficiente:

metafisica/una-descripcion-del-ser-t6143.html#p129556

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 21:40 
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Tachikomaia escribió:
En principio digamos que una definición no intenta implicar cada cosa que tú o los humanos puedan experimentar, simplemente dice lo que lo diferencia de otras cosas.


Exacto, eso expresaba al comenzar este hilo. ;)

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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 23:35 
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socrates escribió:
Para complicarla un poco, podríamos especificar que hay diferentes tipos de experiencias:

- Experiencias sensoriales (con "objetos de los sentidos": aromas, texturas, colores, sabores, sonidos, etc.).

- experiencias de eventos mentales. Dentro de esto experiencias de sentimientos y emociones; de imaginaciones, recuerdos y proyecciones; de pensamientos racionales, lógicos, discursivos y asbtractos.

- experiencias de un nivel superior de la consciencia. Aquí hablaría de aspiraciones hacia actos éticos (y a una vida ética en gral), de sentimientos superiores de amor desinteresado (transegótico como le habíamos llamado), de empatía universal (hacia todos los seres vivientes) o plenitud; también de estados contemplativos, meditativos, autoconscientes, de éxtasis, el estado de iluminación budista, etc.

Luego el vocabulario lo que puede hacer es señalar "algo" de tales experiencias. El elemento fundamental, como señala Tachi, es que quienes dialogan hayan experimentado algo similar para poder entenderse mutuamente (de que se está hablando).

Camarada socrates, nuevamente muy interesante tu reflexión. Concuerdo otra vez contigo en que existen distintos tipos de experiencias: “físicas”, “mentales” y “trascendentes” (me parece que otra vez aparece nuestro trialismo, ¿no?). Y, como señalas, la comunicación por medio del lenguaje se va haciendo más difícil al ascender en los niveles.

El nivel físico es el más sencillo de comunicar y comprender porque todos hemos vivido las experiencias de ese nivel y son las mismas para todos; el nivel mental es un poquito más complicado de comunicar y comprender porque, aunque todos tenemos experiencias en este nivel, no podemos estar seguros de que son las mismas para todos (ya que el nivel mental es privado); finalmente el nivel trascendente es el más difícil de comunicar y comprender, ya que muy pocas personas alcanzan las experiencias de este nivel.

Sin embargo, ahora me ha surgido otra idea: es posible que se haga un abuso del lenguaje utilizándolo para referirse a “pseudoexperiencias”, es decir, usar palabras vacías, que en realidad no se refieren a nada. Entonces hay dos posibilidades:

1. Que haya un discurso que no entiendo porque no he vivido las experiencias a las que se refiere.
2. Que haya un discurso que no entiendo porque está vacío de significado; son palabras sin referencia a experiencias reales.

Esta situación se da mucho en los debates filosóficos (nuestro foro es un buen ejemplo). La cuestión sería, ¿cómo distinguir estos casos? ¿Cómo darnos cuenta de que no entendemos un discurso porque no hemos vivido las experiencias necesarias, o porque son palabras vacías?

Los positivistas lógicos de inicios del siglo XX (Carnap, Schlick) trataron de resolver este dilema de manera radical, proponiendo que el único lenguaje que tiene sentido es el que se refiere a las experiencias físicas. Con esto pretendieron desechar toda la metafísica calificándola de discursos sin sentido. El desarrollo de su filosofía los llevó finalmente a un callejón sin salida; fracasaron en su intento de reducir todo discurso racional únicamente a lo físico. Considero que su error fue precisamente negar que existen experiencias mentales y trascendentes.

Sin embargo, creo que a pesar del fracaso del positivismo lógico, no debemos olvidar que efectivamente hay discursos sin sentido, palabrería que se refiere a pseudoexperiencias, verborrea hueca que parece profunda pero que no dice nada. Creo que una tarea fundamental para la filosofía es encontrar modos de identificar los abusos del lenguaje.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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