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NotaPublicado: 07 Ene 2016, 23:45 
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amigo socrates, ya entiendo a que te refieres con 'Ser' después de todo lo leído.
Ser, para ti, es como las experiencias positivas que han llenado tu vida de buenos momentos, ¿por ahi vaí?

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Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 01:58 
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Husserl ya reconoció que el lenguaje 'referido al Ser' no habla del Ser como tal, sino que habla sobre 'proposiciones sobre el Ser'.

Lenguaje - referido a - proposición sobre el Ser.
Lenguaje - no referido a - el Ser mismo.

Son esas pequeñas perlas que se encuentran rebuscando mucha bibliografía :lol: .

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Me interesa únicamente aquel que solo es persuadido por la verdad.


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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 03:15 
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Mara escribió:
amigo socrates, ya entiendo a que te refieres con 'Ser' después de todo lo leído.
Ser, para ti, es como las experiencias positivas que han llenado tu vida de buenos momentos, ¿por ahi vaí?


No diría "experiencias positivas" sino experiencias contemplativas para decirlo de alguna manera. Escuchar una bella melodía, comer una buena pizza de mozzarela o leer un buen libro pueden ser "experiencias positivas" pero no necesariamente experiencias directas de mi "eseidad profunda", Ser, o como se quiera nombrar.

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 03:16 
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ziro escribió:
Husserl ya reconoció que el lenguaje 'referido al Ser' no habla del Ser como tal, sino que habla sobre 'proposiciones sobre el Ser'.

Lenguaje - referido a - proposición sobre el Ser.
Lenguaje - no referido a - el Ser mismo.

Son esas pequeñas perlas que se encuentran rebuscando mucha bibliografía :lol: .


Excelente aporte ziro, muchas gracias ;)

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 03:47 
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solipsista escribió:
Sin embargo, ahora me ha surgido otra idea: es posible que se haga un abuso del lenguaje utilizándolo para referirse a “pseudoexperiencias”, es decir, usar palabras vacías, que en realidad no se refieren a nada.


Sin duda que eso se da y muy interesante el aporte.

Esto que comentas me recuerda un cuentito. Había una familia de campo muy pobre que consiguió un ganzo para la cena. Y decidieron hacer un a sopa de ganzo. Comieron de ella y sobró un poco. Al día siguiente vinieron invitados y no tenían nada que ofrecer. Por lo tanto agregaron agua a la sopa que había sobrado e hicieron una "sopa de sopa de ganzo". A la subsiguiente noche otra vez vinieron invitados y con lo que había quedado hicieron una "sopa de la sopa de sopa de ganzo". Y así sucesivamente. Sin duda que lo que quedó de ganzo en esa última sopa es casi nada.

Así pasa a veces, como bien dices, con las abstracciones (filosóficas). Se realiza una abstracción de abstracción de abstracción, quedando unos disrcursos que parecen faltos de "sustancia" (empírica).

Citar:
2. Que haya un discurso que no entiendo porque está vacío de significado; son palabras sin referencia a experiencias reales.


Sin embargo aquí veo una dificultad o asunto que quisiera que reflexiones juntos. Tú dices "palabras sin referencia a experiencias reales". Habría que definir "experiencia real". Volviendo a las experiencias de los diferentes niveles, una experiencia "real" no se limitaba a la empírea de los sentidos. Un razonamiento lógico abstracto no deja de ser una "experiencia mental real".

Pensemos en el caso de un matemático que nos habla de la demostración de un complejo teorema. Aunque se de el caso 1 que has mencionado de algo alejado de mi experiencia (intelectual-racional), lo que hace que no entienda, la matemática en sí está carente de "contenido empírico" ya que se trata de una lógica formal (no estoy hablando de la matemática aplicada a la física, ingeniería, etc.). Ello no quiere decir que el teorema no tenga sentido desde el punto de vista de las relaciones lógicas entre los enunciados matemáticos (por muy abstracto que fuere).

En este caso el teorema no se remitiría a una experiencia personal de tipo sensorial, emocional o ética, sino a una experiencia lógico-análitica. Y la "solidez" o lo "concreto" del teorema (como contrario al concepto de vacuidad que de alguna forma has expresado) no estaría en la relación con un contenido empírico (como comúnmente se entiende referido a nuestras experiencias exteriores con el mundo) sino en relación a la coherencia lógica de las relaciones entre los enunciados matemáticos.

Algo parecido pasa con la física teorica cuando es muy especulativa. Pensemos en las relaciones que construye Stephen Hawking entre los agujeros negros y la mecánica cuántica, en la teoría de las cuerdas o en las teorías sobre el destino del cosmos. Muchas de tales teorías especulativas se terminan alejando de la empíria (datos concretos).

En estos casos al menos hay un énfasis al menos en las demostraciones lógico-matemáticas teóricas.

En fin para seguir reflexionando. ¿qué opinas de esto?
--------

Edito, PD: Para defender el valor del pensamiento abstracto (y no quede relagado a la sombra respecto del valor de lo empírico), pensemos que personajes como Newton, Einstein o Hawking, o incluso Aristóteles, Kant y otros, fueron grandes en virtud de su tremenda capacidad de abstracción. ¿o no?

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 05:07 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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socrates escribió:
Sin embargo aquí veo una dificultad o asunto que quisiera que reflexiones juntos. Tú dices "palabras sin referencia a experiencias reales". Habría que definir "experiencia real". Volviendo a las experiencias de los diferentes niveles, una experiencia "real" no se limitaba a la empírea de los sentidos. Un razonamiento lógico abstracto no deja de ser una "experiencia mental real".

Pensemos en el caso de un matemático que nos habla de la demostración de un complejo teorema. Aunque se de el caso 1 que has mencionado de algo alejado de mi experiencia (intelectual-racional), lo que hace que no entienda, la matemática en sí está carente de "contenido empírico" ya que se trata de una lógica formal (no estoy hablando de la matemática aplicada a la física, ingeniería, etc.). Ello no quiere decir que el teorema no tenga sentido desde el punto de vista de las relaciones lógicas entre los enunciados matemáticos (por muy abstracto que fuere).

En este caso el teorema no se remitiría a una experiencia personal de tipo sensorial, emocional o ética, sino a una experiencia lógico-análitica. Y la "solidez" o lo "concreto" del teorema (como contrario al concepto de vacuidad que de alguna forma has expresado) no estaría en la relación con un contenido empírico (como comúnmente se entiende referido a nuestras experiencias exteriores con el mundo) sino en relación a la coherencia lógica de las relaciones entre los enunciados matemáticos.

Algo parecido pasa con la física teorica cuando es muy especulativa. Pensemos en las relaciones que construye Stephen Hawking entre los agujeros negros y la mecánica cuántica, en la teoría de las cuerdas o en las teorías sobre el destino del cosmos. Muchas de tales teorías especulativas se terminan alejando de la empíria (datos concretos).

En estos casos al menos hay un énfasis al menos en las demostraciones lógico-matemáticas teóricas.

Camarada socrates: por supuesto al hablar de experiencias reales no me limito sólo al nivel físico; como bien señalas, también hay experiencias reales en los niveles mental y trascendente. Y claro que se pueden hacer discursos racionales en cualquiera de los niveles. En algunos casos estos discursos pueden alcanzar muy altos grados de abstracción (como tus ejemplos de las matemáticas o la física) y resultan muy difíciles de comprender para el lego, pero son discursos con sentido; tienen significado porque se refieren finalmente a experiencias reales, físicas y mentales.

Mi crítica va dirigida a otra cosa; va contra el discurso sin sentido que trata de ocultar su vacuidad con su enredada sintaxis, sus frases crípticas y sus términos pomposos. Un discurso que busca complicar para impresionar, en lugar de clarificar para instruir. Considero que el conocimiento es el antídoto contra esta verborrea intelectualoide. Mientras más conocimientos adquiramos de un tema, seremos más capaces de distinguir el discurso complejo pero con significado, del discurso presuntuoso y vano.

Bueno camarada, aquí concluyo mi reflexión sobre este asuntillo, ya que no quiero continuar desviando tu tema original. Saludos afectuosos.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 05:21 
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solipsista escribió:
Camarada socrates: por supuesto al hablar de experiencias reales no me limito sólo al nivel físico; como bien señalas, también hay experiencias reales en los niveles mental y trascendente. Y claro que se pueden hacer discursos racionales en cualquiera de los niveles. En algunos casos estos discursos pueden alcanzar muy altos grados de abstracción (como tus ejemplos de las matemáticas o la física) y resultan muy difíciles de comprender para el lego, pero son discursos con sentido; tienen significado porque se refieren finalmente a experiencias reales, físicas y mentales.


Tienes razón y estoy de acuerdo contigo. ;)

Citar:
Mi crítica va dirigida a otra cosa; va contra el discurso sin sentido que trata de ocultar su vacuidad con su enredada sintaxis y sus términos pomposos. Un discurso que busca complicar para impresionar, en lugar de clarificar para instruir. Considero que el conocimiento es el antídoto contra esta verborrea intelectualoide. Mientras más conocimientos adquiramos de un tema, seremos más capaces de distinguir el discurso complejo pero con significado, del discurso presuntuoso y vano.


Absolutamente de acuerdo. Y en esto siemore te he admirado, presentas un claro y agudo discernimiento desprovisto de toda pomposidad y extravagancia.

Ahora entiendo perfectamente lo que quieres decir y nuevamente estoy de acuerdo. ;)

Citar:
Bueno camarada, aquí concluyo mi reflexión sobre este asuntillo, ya que no quiero continuar desviando tu tema original. Saludos afectuosos.


Me parece excelente y gracias por tus aportes. Respecto de "desviar" el tema original personalmente soy desordenado y poco apegado a seguir una hilación coherente con el inicio. Algunas veces resulta que un asunto emergente resulta más interesante que el original. Siempre eres tú el que me socorres (y "ordenas" los enriedos que realizo) armando nuevos hilos sobre los puntos interesantes o bien realizando unos esquemas formidables (además de tus excelentes cuestionamientos y aportes, por supuesto).

Siempre valoré nuestro trabajo en equipo. :P

PD: el mismo desorden estoy realizando hace un tiempo al leer, comenzar y comenzar nuevas lecturas sin terminar las primeras :lol: e incluso llego a empezar textos por el medio (por algo que me interesa). En fin... :mrgreen: :ugeek: :geek:

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 05:54 
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solipsista escribió:
Concuerdo otra vez contigo en que existen distintos tipos de experiencias: “físicas”, “mentales” y “trascendentes” (me parece que otra vez aparece nuestro trialismo, ¿no?).


Así es, cada día me considero más "trialista" :mrgreen:

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 06:08 
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solipsista escribió:
Los positivistas lógicos de inicios del siglo XX (Carnap, Schlick) trataron de resolver este dilema de manera radical, proponiendo que el único lenguaje que tiene sentido es el que se refiere a las experiencias físicas. Con esto pretendieron desechar toda la metafísica calificándola de discursos sin sentido. El desarrollo de su filosofía los llevó finalmente a un callejón sin salida; fracasaron en su intento de reducir todo discurso racional únicamente a lo físico. Considero que su error fue precisamente negar que existen experiencias mentales y trascendentes.


Muy buen razonamiento (e interesante lo que traes).

Citar:
Sin embargo, creo que a pesar del fracaso del positivismo lógico, no debemos olvidar que efectivamente hay discursos sin sentido, palabrería que se refiere a pseudoexperiencias, verborrea hueca que parece profunda pero que no dice nada. Creo que una tarea fundamental para la filosofía es encontrar modos de identificar los abusos del lenguaje.


Me parece válido tu interés en la "limpieza", el orden, la claridad y la economización del lenguaje. Como siempre digo tu especialidad natural es la síntesis (las ideas claras y principales de un contenido).

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NotaPublicado: 08 Ene 2016, 06:49 
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solipsista escribió:
Mi crítica va dirigida a otra cosa; va contra el discurso sin sentido que trata de ocultar su vacuidad con su enredada sintaxis, sus frases crípticas y sus términos pomposos. Un discurso que busca complicar para impresionar, en lugar de clarificar para instruir.


Ahora que recuerdo algo de ello pasó ya con los "sofistas" de antaño:

"Platón criticaba a los sofistas por su formalismo y sus trampas dialécticas, pretendiendo enseñar la virtud y a ser hombre, cuando nadie desde un saber puramente sectorial, como el del discurso retórico, puede arrogarse tal derecho.

La primera exigencia de esa areté era el dominio de las palabras para ser capaz de persuadir a otros. «Poder convertir en sólidos y fuertes los argumentos más débiles», dice Protágoras. Gorgias dice que con las palabras se puede envenenar y embelesar. Se trata, pues, de adquirir el dominio de razonamientos engañosos. El arte de la persuasión no está al servicio de la verdad sino de los intereses del que habla. Llamaban a ese arte «conducción de almas». Platón dirá más tarde que era «captura» de almas.

Según algunos autores, no eran, pues, propiamente filósofos." (wiki).

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