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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 19:20 
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solipsista escribió:
Camarada socrates: recuerdo algo gracioso (y muy cierto) que escuché hace tiempo en un programa de radio. Una sexóloga dijo: “si una mujer duda de si ha tenido o no alguna vez un orgasmo, entonces seguramente no lo ha tenido”.


Excelente!!

PD: Diría lo mismo respecto de las "experiencias de tipo superior" (por ejemplo la intuición- captación,aprehensión- directa del Ser, aunque incluso haya una gradualidad en diversas profundidades/intensidades de ello).

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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 19:25 
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socrates escribió:
Quizás lo que presento a continuación hable de la "naturaleza del Ser" y sea una posible "descripción" del mismo (o bien nos conduzca a tener alguna "experiencia personal", aunque sea incipiente, de nuestra eseidad):



Este hilo esta chevere.

Quizás lo que presento a continuación hable de la "naturaleza del Ser" y sea una posible "descripción" del mismo (o bien nos conduzca a tener alguna "experiencia personal", aunque sea incipiente, de nuestra eseidad)


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Última edición por Serge el 10 Ene 2016, 06:12, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 19:44 
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Serge escribió:

Este hilo esta chevere.


Me alegro que así te parezca :D

Citar:
Quizás lo que presento a continuación hable de la "naturaleza del Ser" y sea una posible "descripción" del mismo (o bien nos conduzca a tener alguna "experiencia personal", aunque sea incipiente, de nuestra eseidad)

Spoiler: show


Considero que la música (entre los diversos artes) tiene una cualidad bastante instantánea para generar diversos estados internos subjetivos.

A partir de ello considero que hay una amplia gama de estados internos-anímicos que se pueden experimentar. Aquí cada cual sentirá gusto o afinidad por diferentes texturas musicales de acuerdo a su naturaleza mental-emocional. Incluso en diferentes momentos podrá querer escuchar y deleitarse con diferentes texturas musicales que evoquen diferentes sensaciones, emociones y sentimientos.

La música puede ponernos en contacto con (estimular, favorecer el surgimiento de) sentimientos de ira, de agresividad, de melancolía, de romanticismo, etc. etc.

En el caso de la música que he presentado, elegida subjetivamente, considero que si bien no nos permite experimentar directamente el Ser (en sí), al ser una música que considero que serena tanto la mente discursiva como también acuna las diversas emociones, nos puede llevar hasta las orillas de un estado que llamo contemplativo.

En tal estado ya no hay más fluctuaciones de tipo mental-emocional, hay un silencio de la mente discursiva e imaginativa), y allí puede surgir (al menos que se caiga en un estado de subconsciencia) y de acuerdo a las posibilidades de cada individuo, una experiencia del propio Ser.

Pero en conclusión quise poner énfasis en la cualidad indefinible de aquello que nombramos como "Ser".

Luego la música que tú has compartido hace surgir en mi estado de ánimo sensaciones subjetivas de un colorido tal como: "oscuridad", "odio", "resentimiento", "amargura", "ira", "temor", "aislamiento", descarga emocional" y otras parecidas que personalmente considero que corresponden al nivel (o vehículo) emocional del individuo, lo que es diferente de lo que yo llamo "Ser".

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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 19:48 
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socrates escribió:
Martincito escribió:
Eso no quiere decir que el dolor de panza solamente se diga, si es este tu argumento.

Insisto en que una cosa es la experiencia del dolor, la cualidad dolorosa de tal experiencia subjetiva (como la experiencia del orgamo o del ser) y otra el nombre que a ello le damos.
El lenguaje no es "nombres". Ahora cito a Lewis Carroll:
Spoiler: show
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Cuando hablamos del lenguaje, no hablamos de "las palabras" sin hablar de "las cosas". No hay una experiencia privada del dolor, cuando sentimos dolor, el dolor está ahí afuera, en nuestro cuerpo, en el mismo mundo en el que está el lenguaje. No hay nada encerrado adentro de un alma que estaría en un plano etéreo y contemplativo, completamente separada de la vida.

¿Que el dolor todavía hace falta padecerlo para entender mejor cuando se habla de él? Lo dicho, el dolor de panza no solamente se dice. Pero cuando se lo dice, no se dice cualkquiera otra cosa cualquiera MENOS el dolor de panza.

Cuando se dice de algo que ese algo es, ese ser no está más en ese algo y menos en lo que se dice. Y si no se lo dice, no por ello es más en lo que se calla.

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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 20:00 
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Martincito escribió:
Cuando hablamos del lenguaje, no hablamos de "las palabras" sin hablar de "las cosas".


De acuerdo, pero la palabra es un indicador. La cosa no se reduce a la palabra.

Citar:
No hay una experiencia privada del dolor


Sí la hay.

Citar:
cuando sentimos dolor, el dolor está ahí afuera, en nuestro cuerpo, en el mismo mundo en el que está el lenguaje.


Bueno, es cierto que finalmente todo se "percibe" u "ocurre" en nuestra mente (y en muchos casos ante la testificación de nuestra consciencia).

Citar:
No hay nada encerrado adentro de un alma que estaría en un plano etéreo y contemplativo, completamente separada de la vida.


No dije eso.

Citar:
¿Que el dolor todavía hace falta padecerlo para entender mejor cuando se habla de él? Lo dicho, el dolor de panza no solamente se dice.


Exacto! ;)

Lo mismo ocurre con el Ser, es necesario tener alguna experiencia intuitiva y directa del mismo para entenderlo.

Citar:
Pero cuando se lo dice, no se dice cualkquiera otra cosa cualquiera MENOS el dolor de panza.


Lo que se diga no deja de ser un concepto (acerca de dicha experiencia) y lo experimentado no se reduce al concepto.

Citar:
Cuando se dice de algo que ese algo es, ese ser no está más en ese algo y menos en lo que se dice. Y si no se lo dice, no por ello es más en lo que se calla.


Estoy en desacuerdo con esto. :ugeek:

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NotaPublicado: 09 Ene 2016, 21:55 
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Seguro que no estás inventando una relación? El ser se definió de diversas formas ¿crees que ninguna corresponde? ¿crees que debemos aplicar la palabra a algo que experimentamos? No le veo sentido, es como que digas que la filosofía, el logos o cualquier cosa así poco definida es algo indefinible pero experimentable, pero... ¿por qué pasas de todas las definiciones que se le han dado? ¿por qué quieres creer que lo que tú sientes es el ser y no usa sensación tuya a la que arbitrariamente -o caprichosamente- identificas con el ser?

Y si yo digo que hacer este cambio:
https://i.ytimg.com/vi/GRHP24iUA5E/hqdefault.jpg
es lo más cercano al ser ¿cómo lo refutas? ¿el ser es algo subjetivo? Entonces es una palabra y lo que experimentes es lo que tú quieras experimentar, o será que tiene una historia "filosófica" que te niegas a ver. ¿Por qué crees que el ser es lo que es? No te estoy preguntando qué es, ya que no puedes definirlo, sólo por qué crees que esa palabra significa o hace referencia que tú experimentas.

Yo creo que ser es algo de lo que han mencionado a lo largo de la historia, si crees que es otra cosa me parece mejor que inventes otra palabra para describirla...

Perdona si he sido un poco loco pero precisamente me resulta loco que alguien esté diciendo que una palabra significa lo que experimenta. Well... De hecho es una interesante idea ahora que la veo así planteada, pero el problema es que tú pasas de la historia de la palabra...
"Filosofía no es búsqueda de la sabiduría ni nada que hayan dicho, es indecible, pero oigan, lo podemos experimentar al escuchar melodías".
"Ser no es lo que es, ni lo que hace que una cosa sea ni nada que hayan dicho, es indecible, pero lo podemos experimentar al escuchar melodías".
Come on...

¿No crees que alguna definición de esas sea la correcta? Las copié de aquí:
http://www.webdianoia.com/glosario/disp ... rch%7Cby=S
No soy estudioso del tema, así que no sé, pero si es una de esas o si crees que es una de esas, hubiera sido mejor que lo dijeras. Te gusta el misterio xD

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Ene 2016, 01:23 
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socrates escribió:
Citar:
No hay una experiencia privada del dolor


Sí la hay.
Entonces no es dolor, será otra cosa. Porque el dolor lo sentimos todos o no sabríamos que lo sentimos.

Si lo que vos querés dejar claro es que el dolor que se siente no es el dolor que se dice, no hay nada que discutir. Ahora si lo que querés dejar claro es que el dolor que se dice, no se dice del dolor que se siente sino de otra cosa, entonces no está nada claro qué cosa es eso. Por ahí no es un ser.

Si querés dejar claro que hay más cosas en el mundo que aquellas de las cuales se dice algo, correcto, pero si querés dejar claro que hay cosas de las cuales no se puede ni decir algo ni callar algo, entonces no está muy claro qué cosa es eso. Por ahí no es un ser.

Mejor cambiar el rumbo de la discusión. ¿Qué hace falta para que algo sea? Porque bien podría no ser.

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NotaPublicado: 10 Ene 2016, 05:47 
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Martincito escribió:
El lenguaje no es "nombres". Ahora cito a Lewis Carroll:
Spoiler: show
ImagenA través del Espejo.


La primera vez que leí eso hace años no entendí nada, ya lo entendí. :mrgreen:

Martincito escribió:
No hay una experiencia privada del dolor


Algo así como que el lenguaje que articula el "dolor" no es privado. Sabemos que es el dolor, podemos comunicar que nosotros y el otro sentimos dolor en tanto haya lenguaje común sobre a lo que se refiere eso que se dice del "dolor". Sin lenguaje y significados articulados por el lenguaje la experiencia en bruto (por decirlo de una forma) del dolor no se nos presentaría como "dolor" y ni siquiera se nos presentaría como "algo", menos como el ser, en tanto "algo" y el "ser" también tienen su sentido en el lenguaje. ¿Qué se puede decir entonces? Una metáfora de la metafora: la experiencia del dolor sin lenguaje es el cuerpo balbuceando algo y el pensamiento tambíen balbucea hasta que se articula algo corresponda y represente algún sonido de ese ruido.

En cuanto al arte, si hablamos de mimesis hablamos de realismo ingenuo, si hablamos de poesía hablamos de metaforas, lo cual implica un enmascaramiento. Lo que yo he hecho aqui es poner una mascara sobre la mascara, no solo en este mensaje sino también con la canción que he puesto y que cita Socrates ¿Alguien entiende lo que se dice? Porque yo no, yo lo escucho como un balbuceo y como hablaban de dolor algo que suene oscuro me parecío una buena alternativa.

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NotaPublicado: 10 Ene 2016, 07:10 
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Camarada socrates, me ha surgido otra idea a partir de tus reflexiones en este tema. Se me ocurre que hay palabras de dos tipos tipos:

1. Palabras cuyo significado se aprehende de una experiencia directa, que es común a los humanos. Por ejemplo la palabra “rojo”; aprehendemos el significado de esta palabra de modo directo, sin necesidad de definiciones o discursos; basta la experiencia directa de ver y distinguir cosas rojas. Otros ejemplos: agrio, caliente, hambre, dolor, manzana, piedra, etc. Propongo denominar a este tipo “palabras empíricas”.

2. Palabras cuyo significado se aprehende de una definición y/o explicación. Por ejemplo la palabra “justicia”; no aprehendemos el significado de esta palabra por una simple experiencia directa; en este caso es necesaria una definición y/o una explicación. Otros ejemplos: libertad, inteligencia, amor, energía, tiempo, átomo, etc. Propongo denominar a este tipo “palabras conceptuales”.

Amigo socrates, de acuerdo con esta idea, ¿cómo clasificarías a la palabra “ser”, empírica o conceptual?

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NotaPublicado: 10 Ene 2016, 21:05 
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Serge escribió:
Martincito escribió:
No hay una experiencia privada del dolor
Algo así como que el lenguaje que articula el "dolor" no es privado. Sabemos que es el dolor, podemos comunicar que nosotros y el otro sentimos dolor en tanto haya lenguaje común sobre a lo que se refiere eso que se dice del "dolor". Sin lenguaje y significados articulados por el lenguaje la experiencia en bruto (por decirlo de una forma) del dolor no se nos presentaría como "dolor" y ni siquiera se nos presentaría como "algo", menos como el ser, en tanto "algo" y el "ser" también tienen su sentido en el lenguaje. ¿Qué se puede decir entonces? Una metáfora de la metafora: la experiencia del dolor sin lenguaje es el cuerpo balbuceando algo y el pensamiento tambíen balbucea hasta que se articula algo corresponda y represente algún sonido de ese ruido.

En cuanto al arte, si hablamos de mimesis hablamos de realismo ingenuo, si hablamos de poesía hablamos de metaforas, lo cual implica un enmascaramiento. Lo que yo he hecho aqui es poner una mascara sobre la mascara, no solo en este mensaje sino también con la canción que he puesto y que cita Socrates ¿Alguien entiende lo que se dice? Porque yo no, yo lo escucho como un balbuceo y como hablaban de dolor algo que suene oscuro me parecío una buena alternativa.
A mi me parece que el problema viene de separar completamente el mundo en dos órdenes absolutamente externos, de un lado las palabras o los significantes y del otro las cosas o los significados, y tratar de explicar el lenguaje a partir de ahí. Desde entonces cabe poner en duda y hasta destruir ese puente que va de lo dicho a aquello de lo que se dice. Nunca se va a poder explicar nada, el lenguaje no se puede explicar por la sintaxis ni por la semántica, el lenguaje se debe explicar por el uso, por la pragmática.

Cuando alguien dice "el ser no se comprende desde el lenguaje" no está haciendo otra cosa que dando una consigna, transmitiendo una serie de pautas que hay que obedecer y si las obedecemos, entonces entendemos lo que dice. Pero no se sale del lenguaje. Cuando u lobo aulla, transmite una consigna a la manada, ordena, moviliza, pero de ningún modo significa o comunica una información. Si se quiere dejar "el ser" afuera de las discusiones sobre el lenguaje, por ejemplo diciendo que "el ser" trasciende la relación significado/significante, hay que advertir que eso no está fuera del lenguaje que también las trasciende por su pragmática.

En última instancia "el ser" es una consigna, hay que satisfacer las pautas de la consigna, hay que comportarse en base a sus requerimientos. Pero no hay cosas en un mundo privado más allá del lenguaje, ni lenguaje abstracto separado del mundo. Mundo hay uno solo y, si bien es múltiple y no hay nunca una unidad que lo englobe, nada está absolutamente separado de todo lo demás.

Quizá la dificultad sea pensar el lenguaje en términos de sujeto y objeto análogamente a la relación entre significante y significado, mente y cuerpo, etc. Este dualismo de base impide entender el lenguaje y, por supuesto, impide pensar la consigna "el ser".

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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