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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 20:56 
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Tachikomaia escribió:
Seguro que no estás inventando una relación?


De alguna forma estoy realizando una propuesta alternativa (a la tradición occidental).

Citar:
El ser se definió de diversas formas ¿crees que ninguna corresponde?


Ya desde Parménides hay definiciones y reflexiones sumamente interesantes y valiosas sobre el tema, y acepto el enorme valor de la tradición filosófica.

Personalmente sólo estaba presentando una propuesta diferente, "una descripción posible del Ser" (de alguna forma influído por el misticismo oriental, procesado a su vez por mis propias experiencias y reflexiones personales), en donde ponía énfasis en el aspecto empírico (experiencia personal en relación a...) y en las limitaciones del lenguaje para dar plena cuenta de ello. Con esto no indico que no valore las definiciones, o bien las reflexiones teóricas sobre un asunto.

Citar:
¿crees que debemos aplicar la palabra a algo que experimentamos?


No como un deber, ni para todos los casos. Pero tanto en el caso del Ser como de otros, como el ejemplo del océano, me parece (personalmente) interesante tener a mano el valor de la empírea.

Citar:
Y si yo digo que hacer este cambio:
https://i.ytimg.com/vi/GRHP24iUA5E/hqdefault.jpg
es lo más cercano al ser ¿cómo lo refutas? ¿el ser es algo subjetivo?


Lo que presentas es la imagen de un rostro (o dos mejor dicho). Personalmente al menos puedo definir al Ser (una definición personal) mediante lo que considero que "no es". No es algo corpóreo, ni el rostro, ni las extremidades, ni la suma del cuerpo humano.

Respecto de lo subjetivo, al igual que la consciencia por ejemplo, considero que se experimenta personalmente, en este caso es subjetivo. Pero especulo que el Ser es "igualmente" (universal y potencialmente) experimentable por todos (los seres humanos).

Citar:
¿Por qué crees que el ser es lo que es? No te estoy preguntando qué es, ya que no puedes definirlo, sólo por qué crees que esa palabra significa o hace referencia que tú experimentas.


Considero personalmente que uno tiene la potencialidad de experimentar su propia eseidad (en ocasiones espontáneamente o bien mediante algún método definido a voluntad), y uno tiene la costumbre de ponerle nombre a las "cosas" :mrgreen: , creo que Ser es bastante apropiado.

Citar:
Yo creo que ser es algo de lo que han mencionado a lo largo de la historia, si crees que es otra cosa me parece mejor que inventes otra palabra para describirla...


De todas formas la definición formal apunta bastante bien el significado del Ser en sí, pero no es lo mismo conocer la definición de océano y estar de acuerdo con ella, que tener una experiencia con (o en relación a) el océano como anteriormente he comparado.

Citar:
Perdona si he sido un poco loco pero precisamente me resulta loco que alguien esté diciendo que una palabra significa lo que experimenta.


No tienes nada que disculpar y me parece excelente que cuestiones lo que propongo, para eso estamos aquí. :) ;)

Citar:
"Ser no es lo que es, ni lo que hace que una cosa sea ni nada que hayan dicho, es indecible, pero lo podemos experimentar al escuchar melodías".
Come on...


Ja ja no es tan así, lo de la música (que no es para tomar tan en serio) fue como un disparador inicial para poner de relieve ciertos elementos (la limitación del lenguaje y el aspecto empírico), que era lo que quería destacar, nada más.

Citar:
¿No crees que alguna definición de esas sea la correcta? Las copié de aquí:
http://www.webdianoia.com/glosario/disp ... rch%7Cby=S
No soy estudioso del tema, así que no sé, pero si es una de esas o si crees que es una de esas, hubiera sido mejor que lo dijeras. Te gusta el misterio xD


En este caso (o en este hilo mejor dicho) no estoy interesado en las definiciones, si estuviéramos hablando de océano en vez de Ser, en lugar de elegir una definición, te llevaría al océano mismo para que lo experimentes en forma personal y directa... :D

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 21:15 
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Martincito escribió:
Si lo que vos querés dejar claro es que el dolor que se siente no es el dolor que se dice, no hay nada que discutir.


Eso mismo ;)

Citar:
Si querés dejar claro que hay más cosas en el mundo que aquellas de las cuales se dice algo, correcto


Exacto. ;)

Citar:
pero si querés dejar claro que hay cosas de las cuales no se puede ni decir algo ni callar


Se puede decir, pero en casos la palabra únicamente no da cuenta del referente sino que recurre a la experiencia del interlocutor. Supongamos que le decimos "blanco" a un ciego de nacimiento, ¿qué valor tendrá para él? una definición de blanco sin recurrir a la empírea será limitado para dar cuenta de ello.

Citar:
Mejor cambiar el rumbo de la discusión. ¿Qué hace falta para que algo sea? Porque bien podría no ser.


Ah interesante, igual sería otro punto. Personalmente no estoy hablando aquí del "ser de las cosas", sino del Ser de uno mismo.

Respecto del ser de las cosas me gusta Heráclito o la vacuidad del budismo, que niegan que haya "algo (alguna cosa) permanente".

¿qué es lo que hace que una mesa sea mesa (su forma, material, su utilidad y su nombre)? La forma y material podrá ser variado (dentro de ciertos límites), por lo tanto será por su utilidad, pero la utilidad no es algo inherente a la mesa en sí, sino que es algo que el ser humano le asigna, lo mismo que el nombre ("mesa"). Por lo que no veo que la mesa "sea en sí" más que por una utilidad que es yuxtapuesta (o adosada) por el hombre.

Respecto del material o substancia, está conformada por partículas, moléculas, átomos (al igual que todas las cosas materiales) y finalmente por algo que es a veces onda y otras partícula (dualidad cuántica).

Por lo mencionado en ambos casos (por su utilidad o por el principio de sustancia) considero que las cosas particulares (externas) carecen de "ser en sí". En este sentido adhiero al principio de vacuidad. Pero no en todos, respecto del Ser de uno mismo acepto su existencia.

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 21:34 
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Serge escribió:
Sabemos que es el dolor, podemos comunicar que nosotros y el otro sentimos dolor en tanto haya lenguaje común sobre a lo que se refiere eso que se dice del "dolor".


En primer lugar sabemos a que refiere por que hay una experiencia común, luego sí hay un acuerdo (poner en común) del lenguaje.

Citar:
Sin lenguaje y significados articulados por el lenguaje la experiencia en bruto...


Y sin la experiencia el lenguaje, en algunos casos, perdería significatividad. Como decirle "rojo" a un ciego de nacimiento.

Citar:
la experiencia del dolor sin lenguaje es el cuerpo balbuceando algo


Es una interesante forma de describirlo.

Citar:
En cuanto al arte, si hablamos de mimesis hablamos de realismo ingenuo, si hablamos de poesía hablamos de metaforas, lo cual implica un enmascaramiento. Lo que yo he hecho aqui es poner una mascara sobre la mascara, no solo en este mensaje sino también con la canción que he puesto y que cita Socrates ¿Alguien entiende lo que se dice? Porque yo no, yo lo escucho como un balbuceo y como hablaban de dolor algo que suene oscuro me parecío una buena alternativa.


Me parece muy bueno lo que has puesto para describir artísticamente el "dolor", creía que era para describir al Ser. Incluso subjetivamente ambos pudimos experimentar y reconocer tal "osuridad" (en la música que has compartido).

En ocasiones quizas el arte (como la música, las descripciones poéticas, etc.) nos orienten con más "fuerza" hacia un referente (empírico) que una fría definición racional de diccionario. ¿qué opinas?

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 22:10 
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solipsista escribió:
Camarada socrates, me ha surgido otra idea a partir de tus reflexiones en este tema. Se me ocurre que hay palabras de dos tipos tipos:

1. Palabras cuyo significado se aprehende de una experiencia directa, que es común a los humanos. Por ejemplo la palabra “rojo”; aprehendemos el significado de esta palabra de modo directo, sin necesidad de definiciones o discursos; basta la experiencia directa de ver y distinguir cosas rojas. Otros ejemplos: agrio, caliente, hambre, dolor, manzana, piedra, etc. Propongo denominar a este tipo “palabras empíricas”.

2. Palabras cuyo significado se aprehende de una definición y/o explicación. Por ejemplo la palabra “justicia”; no aprehendemos el significado de esta palabra por una simple experiencia directa; en este caso es necesaria una definición y/o una explicación. Otros ejemplos: libertad, inteligencia, amor, energía, tiempo, átomo, etc. Propongo denominar a este tipo “palabras conceptuales”.


Amigo Solipsista, me parece excelente esta clasificación. ;)

De hecho creo que tiene que ver con la esencia de la discusión en el presente hilo, lo empírico vs lo conceptual. Y justamente de mi parte he tratado de resaltar, en este caso, el valor de lo empírico.

Luego, al hilar más fino, se podrán hacer algunas aclaraciones. Quizás no haya palabras 100 % empíricas o 100 % conceptuales (es decir de manera "pura"). Hasta el decir rojo quizás implica una mínima actividad cognitiva de percepción, memoria y asociación, como adjudicar un nombre (lenguaje) a tal color percibido. Al decir "escritorio" en lugar de decir "silla" hay una mínima diferenciación que implica una mínima actividad cognitiva.

En el extremo opuesto podríamos pensar que hasta el término infinito, aparentemente dissociado de toda experiencia, se opone a lo finito o con límites. Luego nuestra idea de finitud o de límites puede estar vinculada a alguna experiencia. Como la "sopa de la sopa del ganso" aún estando muy diluida partió de un ganso real, así una abstracción de abstracción, en algún punto de la cadena quizás está vinculada a alguna experiencia.

Pensemos en el ejemplo que pusiste de justicia. Sin duda es conceptual porque hay que explicar el término. Pero para ello quizás recurramos a poner un ejemplo de una situación concreta.

Luego otro caso es que habría términos que se encuentran en un punto medio, es decir presentando una mixtura empírico-conceptual. La misma palabra [amor] que has puesto como ejemplo conceptual podría estar en discusión, quizás para algunos se basaría en algo que "se siente" o que se "hace" (dar y recibir cuidados), y a partir de allí cobraría significado, lo que no quita que presente a su vez cierto grado de abstracción.

Más alla de estas aclaraciones de que quizás no haya términos conceptuales o empíricos puros, y de que a su vez habrá términos que se encuentran con una mixtura intermedia, adhiero al valor de discriminar las palabras en dos categorías generales: predominantemente empíricas y predominantemente conceptuales.

Esta clasificación me hizo pensar en una clasificación que se realiza en la primaria, para mí no muy buena, de sustantivos concretos y sustantivos abstractos. Las maestras de primaria dicen que es concreto a "todo lo que se puede tocar", dando por ello a entender todo lo que es de "material sólido". Por lo tanto mesa, piedra y árbol son "concretos".

El problma estaría en términos como aroma y melodía, que si bien no se "tocan" con las manos ni son sólidas, están directamente vinculadas a experiencias sensorias (además de que la fragancia -partículas gaseosas- y la onda sonora también pertenecen al mundo físico).

Por ello me gusta más tu definición de empírico y conceptual.

Citar:
Amigo socrates, de acuerdo con esta idea, ¿cómo clasificarías a la palabra “ser”, empírica o conceptual?


Antes de responder esta pregunta quisiera aclarar un punto. Las palabras conceptuales necesitan de una explicación o definición (ya que carecen de referente empírico, al menos directo). Ahora bien, aunque las palabras aquí clasificadas como empíricas no necesiten de dicha definición o explicación para entender a que refieren, no significa que no tengan dicha definición.

Yo puedo conocer una manzana con sólo haberla visto y que alguien en algún momento me la haya señalado diciéndome "manzana". Lo que no implica que no exista a su vez la definición de la misma, como ser: "La manzana es una fruta pomácea comestible, fruto del manzano doméstico (Malus domestica), otros manzanos (especies del género Malus) o híbridos de aquel, etc." (wiki)

Luego otro punto a tener en cuenta es lo que ya veníamos mencionando de los diversos tipos de experiencia:

- física-sensorial (incluyendo propiocepciones): percepciones de los sentidos externos e internos.

- mental. Lo que incluye pensamiento concreto (imaginaciones, recuerdos, proyecciones); reflexiones y razonamientos (vinculados al pensamiento abstraco o discursivo); y emociones (miedo, alegría, enojo, etc.).

- contemplativa. Autoconsciencia, intuición directa, consciencia pura, etc.

A partir de esto entonces puedo responder a tu pregunta. El Ser, si bien puede definirse, y se ha hecho muy bien a lo largo de la historia del pensamiento (me refiero a la filosofía occidental), considero que puede experimentarse contemplativamente. Es decir, es una palabra que tiene (según mi postura, claro) referente empírico (*).

Finalmente hago énfasis (lo que vengo haciendo en este hilo) en la diferencia entre conocer teóricamente (conceptualmente) "algo" (una palabra, la definición de la misma, o las diversas definiciones de los diferentes autores de la historia de la filosofía) y tener una experiencia personal y directa de "aquello" (obviamente esto respecto de las palabras que tienen un referente empírico).

-----

Edito, (*) Considero que la experiencia del Ser es potencial y universalmente experimentable por el individuo humano, lo que no implica que todos hayan tenido una experiencia nítida del mismo. A su vez que considero que hay diferentes "niveles/profundidades/intensidades" de experiencia del mismo.

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 22:37 
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Martincito escribió:
A mi me parece que el problema viene de separar completamente el mundo en dos órdenes absolutamente externos, de un lado las palabras o los significantes y del otro las cosas o los significados, y tratar de explicar el lenguaje a partir de ahí. Desde entonces cabe poner en duda y hasta destruir ese puente que va de lo dicho a aquello de lo que se dice. Nunca se va a poder explicar nada, el lenguaje no se puede explicar por la sintaxis ni por la semántica, el lenguaje se debe explicar por el uso, por la pragmática


Estoy de acuerdo en matizar un poco el asunto, y aceptar que el "lenguaje" se mete en la "realidad" y que la "realidad" se mete en el "lenguaje", habiendo ciertas mixturas.

Citar:
Cuando alguien dice "el ser no se comprende desde el lenguaje" no está haciendo otra cosa que dando una consigna, transmitiendo una serie de pautas que hay que obedecer y si las obedecemos, entonces entendemos lo que dice. Pero no se sale del lenguaje.


Considero que sí se trasciende el lenguaje, porque cuando seguimos dichas consignas llegamos a tener una experiencia. Suponte que la consigna es "mira hacia arriba y observa ese astro luminoso" (señalando la luna), o bien quizás la consigna sea levantar el dedo índice silenciosamente hacia ella, en tales casos el acto de contemplación de la luna trasciende el lenguaje.

Citar:
En última instancia "el ser" es una consigna


No estoy de acuerdo, así como la luna no es (ni se reduce a) la consiga de "mira hacia arriba..." (ni la de señalarla con el dedo índice).

Citar:
Pero no hay cosas en un mundo privado más allá del lenguaje


Tú mismo más arriba has reconocido que no todo (lo que existe y se experimenta) se reduce al lenguaje.

Citar:
Quizá la dificultad sea pensar el lenguaje en términos de sujeto y objeto análogamente a la relación entre significante y significado, mente y cuerpo, etc. Este dualismo de base impide entender el lenguaje y, por supuesto, impide pensar la consigna "el ser".


Bueno, personalmente soy partidario de tal dualismo (incluso soy trialista) :mrgreen:

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 22:53 
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Tachi:

En respuesta a tu cuestionamiento (darle otro nombre al "Ser" del cual hablo), considero que otra forma de describirlo es mediante el binomio: "Yo soy".

No me refiero a las palabras "yo" y "soy", sino que acepto tal expresión como otra forma de describir "aquello" que se experimenta/conoce/aprehende (en forma intuitiva, directa y consciente). El "yo soy" entonces es otra forma de describir al Ser al cual me refiero (la experiencia consciente, o mejor autoconsciente, del "Sí mismo" o de la propia eseidad, otra expresión más de un mismo hecho/ente :mrgreen: ).

Las reflexiones teóricas (abstractas) sin duda que existen también respecto de este término en la tradición, Fichte ha elaborado exclenetes razonamientos lógicos respecto del "Yo soy", sin embargo el conocimiento de éste implica una intuición directa del mismo, más allá de todas las especulaciones que puedan hacerse de ello (tanto a priori como a posteriori de la experiencia).

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NotaPublicado: 13 Ene 2016, 23:06 
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solipsista escribió:
Camarada socrates, me ha surgido otra idea a partir de tus reflexiones en este tema. Se me ocurre que hay palabras de dos tipos tipos:
palabras empíricas” (y) “palabras conceptuales”.


Querido camarada Solipsista, a partir de tu propuesta se me ocurre ahora otra reflexión o propuesta. Así como hablas de dos tipos de palabras (empíricas y conceptuales) se me ocurre que podemos hablar, epistemológicamente, de dos tipos de conocimiento:

conocimiento directo (empírico, incluyendo los diversos tipos de experiencia mencionados) y conocimiento indirecto (conceptual).

Luego, dentro de los tipos de experiencia (conocimiento "directo"), vemos que tanto la percepción sensorial como los eventos mentales implican ciertos procesos, por lo que no se trata de "conocimientos" 100 % directos, pero la captación intuitiva del "Yo soy" o propio "Ser" es lo más directo de todo. Es el conocimiento directo por excelencia.

¿qué opinas?

PD: modificando levemente el cogito cartesiano diría: "soy consciente de que pienso (siento y percibo), por lo tanto (sé que) existo; ...y a su vez soy consciente de mi consciencia testigo". :mrgreen:

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Última edición por socrates el 14 Ene 2016, 02:12, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 02:00 
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Queridos amigos: Mañana a la noche me voy de vacaciones hasta fin de mes, por lo que a partir de entonces no estaré por este medio hasta mi regreso. Les deseo todo lo mejor y un saludo afectuoso a todos. ;)

PD: todo lo que me respondan a partir de mañana lo responderé a la vuelta.

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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 02:15 
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Mensajes: 2563
Felices vacaciones amigo socrates, recuerda llevar gafas de sol 8-)
Ehhh pero son vacaciones, ¡nada de filosofar con el paisaje!
¡a descansar y relajarse se ha dicho! :mrgreen:

Nah es broma, se te permite filosofar, pero poquito ehh
Deceo que la pases super bien y que disfrutes mucho, y que tengas muchos muchos aperitivos del Ser ;)
Saluditos cordialitos y que descanses muchito

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Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
Jean Jacques Rousseau


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NotaPublicado: 14 Ene 2016, 02:18 
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Mara escribió:
Felices vacaciones amigo socrates, recuerda llevar gafas de sol 8-)
Ehhh pero son vacaciones, ¡nada de filosofar con el paisaje!
¡a descansar y relajarse se ha dicho! :mrgreen:


Ja ja gracias amigo eso procuraré! Aunque una pequeña "filosofada" se me escape :mrgreen:

Citar:
Deseo que la pases super bien y que disfrutes mucho, y que tengas muchos muchos aperitivos del Ser ;)


Gracias amigo y lo mismo deseo para vos! :P

Te dejo un abrazo! ;)

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