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NotaPublicado: 21 Abr 2018, 22:04 
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Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
En honor a la verdad Cell, voy a reconocerte que tienes razón en algunas cosas.

Y eso te engrandece como persona.

Alejandro Ramos Cid escribió:
¿He recurrido a cosas que pueden interpretarse como ataques a tu persona? Quizá sí

No quizá, absolutamente. Incluso dijiste que no sería capaz de desnudar a una mujer. Eso es injurioso y con una intención positiva de herir al otro. Y encima sin ninguna relación con lo que se estaba analizando. En suma, un intento de golpe muy bajo, y por eso te lo hago ver.

Alejandro Ramos Cid escribió:
pero, y aquí sí por respeto a mi inteligencia (que al fin y al cabo reconoces) y a la de todos, te voy a pedir también que reconozcas que tú has empezado.

Yo empecé? No te he descalificado de ningún modo. No he puesto en duda ni tu capacidad intelectual, ni tu cultura, ni tus buenas intenciones incluso (porque creo que sí las tienes). Sólo digo que estas equivocado. O que al menos, no conoces el puzzle completo. Y que por lo tanto, opinas desde el desconocimiento en este tema puntual.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Si violentas serás violentado, eso es un hecho

Ya te digo, yo no te he violentado. De hecho, mucha gente que se opone a mi o al menos no comparte lo que digo, reconoce que soy respetuoso. Y creo eso en gran medida ha permitido que siga con vida en este foro, ya que caso contrario se agarrarían de cosas por el estilo para derechamente eliminarme de acá.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y sea que lo reconozcas o no, has estado usando un tono bastante altanero, jactancioso, y desafiante a lo largo de este hilo que para mi entender, perdió su caracter dialéctico hace bastante

Eso en gran media es broma. Una muestra de mi sentido del humor; pero como al parecer tú eres demasiado serio, o lo entiendes como algo malintencionado, te lo tomas como una ofensa.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y eso siempre te generará respuestas hostiles. Una cosa es debatir racionalmente, y otra cosa muy distinta es usar expresiones según las cuales tu única pretensión es callarles la boca a los demás y hacer que acepten tu verdad, presentándote a ti mismo como "monstruo dialéctico" "invencible Cell".

Eso te ofende tanto? Eso ya es ser demasiado delicado e cutis. Creo lo puedes ver.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y la verdad Cell, es que este es un foro de discusión y aquí dificilmente vamos a vencer a nadie, por al menos dos razones en las que al menos, en una de ellas creo que estarás de acuerdo, la primera de ellas, porque la filosofía no se trata de ganar discusiones, se trata de ir construyendo un diálogo a base de argumentaciones para llegar a la verdad

Exacto. Sólo que esa parte me la tomo más como una partida de ajedrez, de quién defiende mejor sus argumentos. De hecho, hasta te dije por ahí que me sentía mal de discutir con un teósofo porque le tenía afecto a todo eso. Y tú, en vez de valorar mi sensibilidad en ese sentido, empezaste a azuzarme diciendo que huía y otras cosas más. Entonces, no creo haber hecho absolutamente nada peor que lo que tú mismo hayas hecho por tu parte.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y aquí eso no se ha hecho, se nos ha ido en descalificaciones

Yo no te he descalificado. Y creo lo sabes bien. Otras cosa es que le des un alcance distorsionado a las cosa que digo; muchas en tono de chiste, como digo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y esto, a mi humilde entender, se terminó convirtiendo en un inmaduro juego de a ver quién la tiene más grande

o_O

Alejandro Ramos Cid escribió:
y yo me he dejado arrastrar por esta infructuosa dinámica. No te culpo de ello, yo soy responsable, pero al final de cuentas comprenderás la reacción lógica que se iba a derivar de tu manera de conducirte.

Es porque es divertido a fin de cuentas. Y no lo puedes negar.

Alejandro Ramos Cid escribió:
La segunda razón, es que ya has declarado tu verdad y tu fanatismo como la última palabra, y ante eso no hay discusión posible, has cerrado toda posibilidad de diálogo con otras posturas.

Y podría estar equivocado. De hecho, me gustaría estarlo; tener la certeza de que la mezcla con negros no nos hará más limitados intelectualmente. Crees que de verdad no me angustia eso? Por qué crees que defiendo con tanta pasión esta causa si no?

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y no Cell, cuando te dije que consideraba que tu nivel dialéctico era el de un niño, para serte sincero no estaba descalificándote

Ah no, claro. Y aun así no respondí fuerte a eso. Creo he mostrado más mansedumbre ante los ataques que tú ante los supuestos míos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
estaba diciéndote una muy sincera percepción que he tenido hasta este punto sobre cómo has venido actuando. Yo no considero eso dialéctica porque claramente no estabas tan dispuesto a dialogar realmente, no estás dispuesto siquiera a considerar que tú podrías estar equivocado, y tratas a los demás de tontos e ignorantes (cosa que también has señalado en mi) al declarar que nadie puede contigo.

Yo jamás he tratado de tonto o ignorante a nadie ni en éste ni en ningún otro foro. Como digo, y primero, porque es falso (la gente que participa en este tipo de lugares está sobre la media intelectual y cultural siempre). Segundo, por respeto (como corresponde a la persona educada que soy). Y tercero, porque al ser mis ocasionales rivales de gran nivel, mi eventual victoria se engrandece aun mas (vencer a un “tonto” no tiene mayor mérito). Pero entendamos una cosa; para mí el triunfo personal es secundario. El principal es el de la causa, la derrota del enemigo, del mentiroso, del manipulador. Y es que a mí no me importaría ser un NN siempre y cuando las cosas estuvieran dispuestas como debe ser. Un mundo más justo y más armonioso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Esa es de hecho, una artimaña usada por todos los dogmáticos y fanáticos para cerrar toda posible discusión. En verdad puedo asegurarte que he tenido conversaciones más inteligentes y maduras con mi sobrino de diez años, que este innoble intercambio que tu y yo hemos tenido. Y no te estoy llamando tonto con esto ni te descalifico, sencillamente te expreso el sabor de boca que me ha dejado esto.

El problema para ti es que las conversaciones inteligentes y productivas sólo son posibles con aquellos que están de acuerdo contigo, o que participan de tu cosmovisión en general. Yo en cambio, considero altamente edificante el intercambio con gente que piensa como tú.

Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Qué clase de expresiones son estas?:
Te puse contra la pared y no puedes escapar de mi filo. Que sirva de lección a todo aquel que pretenda desafiar al gran Cell
reconoce que Cell tiene razón y te dejaré con vida

Dale, sólo me dejé llevar por la pasión del momento, al verte tan acorralado. Pero está bien, te dejo en libertad. Aunque lo que sí te llamaría a la reflexión sobre esto ¿no te llama la atención? ¿no te hace sospechar siquiera sobre un poco de maldad en ello? Tanto se ha hablado, por ejemplo, de versículos agresivos del Islam contra los infieles, y nadie arma tanto escándalo por causa de eso. Pero de los buenos judíos ¿quién se espera eso? Y si revelo la info que te di al respecto, “soy malo” o “estoy mintiendo”. No, es la verdad y estoy haciendo algo muy provechoso en decirlo. En especial cuando esta gente no se hace cargo de ello, ni nadie se los pide tampoco, ya que están protegidos por el velo del "antisemitismo". Yo pienso que no puede haber intocables en nada (así y si alguien quiere criticar al III Reich, que lo haga; de hecho, acepto lo que quieran decir al respecto, no me voy a rasgar vestiduras ni nada).
Dicho esto, es mi obligación hacer ver que los judíos no profesan una religión de amor, y más bien parece sí todo lo contrario. Entonces, claro que deben ser poder criticados por eso. Y si no es como digo, que venga un judío y que defienda su punto; que niegue lo que digo, o le dé "un sentido diferente". Son bienvenidos por mí para debatir y analizar lo que sea. Pero como digo, zafarse del tema cerrando el boliche (incluso por la fuerza) sólo porque va contra una corrección política, pues creo es lo peor que se puede hacer precisamente con miras a llegar a la verdad de las cosas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
A decir verdad Cell, eso no es argumentación, incluso pareciera ser que la única intención de esto es mostrarte desafiante e irritar a los demás. Hay cierto tono de agresión en esas exclamaciones, y entenderás que no te iba a permitir que te dirigieras así a mi persona sin también hacer yo lo propio. Cualquiera haría lo mismo, a menos que sea un santo que piense que por el hecho de serlo, tiene que ser condescendiente y permitir faltas de respeto por parte de otros. En la vida no ganarás nada con eso, te lo aseguro, pero allá tú.

Ya te digo, yo no he faltado el respeto. En cambio de eso, la alusión tú que hiciste a mi vida sexual es más grave que cualquier cosa que yo te pueda haber dicho. Y sabes, hasta risa me dio porque te confieso que no es así. Pero sí me apena pensar en el daño que le podrías haber causado a alguien que en efecto estuviera en esa situación ¿no te pusiste en ese caso? Entonces, creo que deberías hacer un acto de contrición por eso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Por mi parte yo me retiro de esto, y te dejo, como me pediste, en paz con tus teorías. Y no me malinterpretes, que con esto no estoy reconociendo que tienes razón, ni tampoco me retiro porque te tema o porque te considere un "monstruo dialéctico", como tú te has autodenominado. Puedo citarte otra vez y contestar a cada una de las cosas que dices en tu anterior mensaje, pero no lo haré, ya me he cansado de ello porque siempre te sacarás algo de la manga, y esto se volverá interminable.

Pero te hago una pregunta ¿por qué no podría tener razón en algo siquiera? Por fuerza debo estar equivocado en todo? Hay gente acá que con respeto y objetividad me ha hecho ver cosas, y yo las he admitido como posible (por ejemplo, que Hitler intentaba una deportación masiva de eslavos para ocupar esas tierras). Eso sí que lo considero posible, y en principio seria "algo malo". Esto porque soy una persona objetiva, y hago concesiones ahí donde veo que el argumento es poderoso en determinado sentido. Pero no puedo aceptar que se me pretendan imponer verdades oficiales que se desmoronan por todos lados.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Incluso, iba yo a hacerte el cuestionamiento de indole moral sobre qué autoridad tenían los nazis para obligar a los judios a hacer trabajos forzados, sin ningún derecho a ajercer algo que bien podríamos llamar esclavismo, hayan sido o no campos de la muerte esos "lugares de trabajo liberador", sobre todo tomando en cuenta que hacían videos de ellos para hacer propaganda para los mismos nazis de lo bien que trataban a los presos (cosa que en parte explicaría la leyenda del letrero a la entrada), y qué potestad para "exorcizarlos" obligándolos a trabajos en campos ¿No podían sencillamente expulsarlos de su Alemania y ya, como haría un país civilizado y medio humanista ante un grupo que le resulte non grato, como los gringos que deportan a los hispanos de USA?

Pero si fue justo lo que intentó por todos los medios previo a la guerra, que se fueran. Incluso hubo un acuerdo con poderosos grupos sionistas, el acuerdo Haavara, para mandarlos a Palestina respetándoles incluso sus propiedades. Y a Madagascar luego, pero fracasó porque los muy necios insistieron en permanecer ahí. Entonces, y si la vida era tan insoportable en Alemania producto de la persecución ¿porque en quedarse de todos modos? Ves o no el sinsentido en eso?
Lo que pasa, Alejandro, es que uno mientras más investiga estas cosas, ve más incoherencias en las versiones oficiales judías. Ahora, no es sólo eso, ya que tengo un montón de argumentos contra la versión clásica del Holocausto.
Me dices que no tenían derecho a meterlos en campos de trabajo. Eso podría ser punto de discusión. Pero entiende también, que el ser humano, cuando siente un ardiente deseo de revancha, hace cosas que normalmente no haría. Los nazis se sentían heridos en su amor propio, y por lo tanto querían darles una lección; una vuelta de mano por todo el daño que le habían causado a Alemania. Pero si la meta del Reich hubiese sido el exterminio total de los judíos, pues los podrían haber matado rápida y fácilmente, sin cámaras de gas ni hornos ¿para que todo ese show? Innecesario en el contexto de una eficiente y sistemática campaña de exterminio.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero ¿Sabes qué? Déjalo así, no me respondas, porque seguro te inventarás algo que, honestamente para mi será un absurdo y para ti una justificación.

Lo que te acabo de decir no es un absurdo ni un invento. Es la verdad. Búscalo, Acuerdo Haavara.

Alejandro Ramos Cid escribió:
O si quieres contéstalo, es cosa tuya. Yo por mi parte me retiro sencillamente antes de que esto en verdad se vuelva personal, y no es que me preocupe realmente tu actuar o que te tenga miedo, sino que sencillamente, se volvería muy penoso y desagradable.

Mucho me temo que no quieres contestar porque temes ver verdad en lo que digo. Y sinceramente intuyo que con base en lo que digo, a muchos aquí ya les entró la duda sobre las versiones oficiales. Pero por otra parte, tienen tanta aversión a "pensar como un nazi" que prefieren seguir insultándome sin profundizar en el tema. Porque de verdad, es algo que te cambia la visión del mundo cuando te percatas de qué se trata.
Ahora, desde tu perspectiva, y aun estando yo en lo cierto, tal vez la actitud correcta seria perdonar a los judíos por eso. Eso sería muy noble y tal vez aceptable. Pero eso sí, sin duda que el camino no pasa por negar los hechos sucedidos. Porque para el perdón, primero debes saber que es lo que estas perdonando. Esto porque el perdón es un acto consciente, informado, libre y no sujeto a engaños.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Lo que sí te voy a rogar, esta vez muy respetuosamente, es que dejes de hablar de la Teosofía como lo estás haciendo, ironizando sobre mi persona con expresiones como "sabio y mesurado Sr. teósofo? Me pregunto qué dirían tus maestros sobre esto (esperemos que no te estén leyendo)". No Cell, no te equivoques, no soy ningún sabio; mesurado, pues intento serlo, y reconozco que en este hilo sí me he pasado con algunas expresiones no muy afortunadas (y por favor reconoce que tú también lo has hecho, porque muy cortés que digamos no has sido), pero tampoco me las doy de espiritual ni de santo, es más, ni siquiera de teósofo. Un teósofo es alguien que ya ha realizado un cierto grado de perfección moral y espiritual en sí mismo. Yo soy un M.S.T. y un M.S.T. es sencillamente alguien que paga una membresía en la S.T. y que queda por lo tanto adscrito a una Logia de la misma, y que en ella intenta aprender algo y aplicarlo a su vida, y con muchos fracasos y desalientos en el camino. Aunque no lo creas, te creo capaz de entender esta diferencia.

Está bien. Lo único que quería resaltar es que se te fue la sangre a la cabeza y con poco o casi nada de motivo.
Por eso te decía qué no quiera discutir con alguien de la teosofía, ya que no me siento bien arrollando dialécticamente a la gente. Menos a personas buenas como tú.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y no, en la S.T. no hay Maestros en el sentido en que tú entiendes la palabra, el único Maestro es la Voz Interna que cada cual debe aprender a escuchar en el silencio; pero para tu información, sí, un par de mis Hermanos de esta noble fraternidad leen mis participaciones aquí, y justamente se me llamó la atención (y con toda razón, por cierto) por las cosas que estábamos diciendo y por cómo estábamos profanando los conceptos, así que entenderás que haya decidido parar con eso, muy tarde, debo decir. Y yo soy responsable por haberte seguido el juego.

De verdad no he querido que te sientas mal. El problema es que pienso que esta causa es tan importante que no puede ser objeto de críticas que la puedan poner en duda en base a presuntas apelaciones morales o emocionales. De hecho, parece bien claro que el judío en gran medida se ha aprovechado de la nobleza del hombre gentil para evitar él mismo ser juzgado por sus actos. Porque repito, para mí el enemigo no eres tú, sino la gente que se esconde tras esa religión y ciertos capítulos de la historia; todo en función de quedar impunes por sus felonías tanto del pasado como de ahora mismo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Sabes mi postura respecto al tema del nazismo y el racismo, y esa no cambia.

Deberías considera un cambio. Recuerda que todo lo malo tiene algo bueno, y todo lo bueno tiene algo malo. Y al posicionarte como lo haces, te pones en un absoluto que en realidad no existe en este mundo dual.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Desde ya te digo que no te confundas, no me uniré a tu causa ni la acepto, y como alguien que está en contra de tales cosas, actuaré en consecuencia en la vida, no en un foro de internet con alguien como tú, pues de esa manera no se consigue nada.

Dicho esto, tienes todo el campo libre para decir todo lo que quieras de aquí en más y hacer toda la propaganda que te permita hacer internet, así como libertad tiene de aceptarla o no todo aquel que quiera y se deje convencer. Yo, como ya tú bien has adelantado, ya he elegido mi bando, y mi bando es contrario al tuyo, lo sabes, y no puedes pretender forzar que sea diferente. Y te agradecería que tuvieras eso en cuenta antes de volver a decirme jamás que termine dándote la razón y que me una a tu causa, esto es, simplemente un mínimo de respeto si pretendes que yo te lo tenga a ti.

Saludos

Me apena este remate ¿acaso crees que no tengo corazón? acaso crees que no me siento mal de librar una batalla contra un hombre bueno como tú? Es lo que genera la judería con su mentira y manipulación. Y eso no lo puedo perdonar.

Recibe todas mis bendiciones ahora y siempre.
Gott mit uns.



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 23 Abr 2018, 19:22 
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Registrado: 13 Ene 2015, 23:15
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Hola Cell

Aunque no lo creas, aprecio tu sinceridad. Parece que hemos empezado con el pie izquierdo, siendo el primer encuentro un intercambio desafortunado en muchos aspectos. Lo cierto es que tu tono es un poco distinto ahora, y eso abre puertas para debatir, en serio.

Cell escribió:
No quizá, absolutamente. Incluso dijiste que no sería capaz de desnudar a una mujer. Eso es injurioso y con una intención positiva de herir al otro. Y encima sin ninguna relación con lo que se estaba analizando. En suma, un intento de golpe muy bajo, y por eso te lo hago ver.

Está bien, me disculpo por la expresión. A decir verdad, no pensé que te molestaría tanto, dado el tono irónico con que hemos venido manejándonos a lo largo del hilo. No es muy diferente a cosas que se dicen en una reunión de amigos cuando se discute, se bromea, y la animosidad hasta se sube un poco de tono. Pero de acuerdo, te acepto el señalamiento.

Cell escribió:
O que al menos, no conoces el puzzle completo. Y que por lo tanto, opinas desde el desconocimiento en este tema puntual.

¿Y quién puede decir que conoce el puzzle completo? En un mundo como el nuestro, en el que francamente nadie tiene acceso a los hechos de primera mano más allá de lo que se le cuenta y se dice, no queda más que confiar y especular sobre ciertas informaciones. Debemos sin embargo, pienso yo, usar el discernimiento y seleccionar de manera muy cuidadosa en qué versión o en qué aspectos de ambas podemos confiar y cuáles pueden, e incluso deben, ser criticadas. Para mi, de entrada, una visión que, sea que esté basada o no en una cierta dosis de verdad, es criticable y equivocada si promueve el odio en la medida que sea. Y mira, a lo mejor yo podría pasar la cuestión del nazismo como ideología que se opone al judaísmo también como ideología (incluso al pretendido sionismo); lo que yo no veo bien, es que parapetados en eso, vayamos más allá hasta el grado del racismo, el cual por donde se le vea (aunque tenga pretendidas bases científicas según las cuales puede haber superioridades genéticas, y que podría ser cierto o no), vulnera la dignidad humana por muchas razones.

Cell escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
Si violentas serás violentado, eso es un hecho

Ya te digo, yo no te he violentado. De hecho, mucha gente que se opone a mi o al menos no comparte lo que digo, reconoce que soy respetuoso. Y creo eso en gran medida ha permitido que siga con vida en este foro, ya que caso contrario se agarrarían de cosas por el estilo para derechamente eliminarme de acá.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y sea que lo reconozcas o no, has estado usando un tono bastante altanero, jactancioso, y desafiante a lo largo de este hilo que para mi entender, perdió su caracter dialéctico hace bastante

Eso en gran media es broma. Una muestra de mi sentido del humor; pero como al parecer tú eres demasiado serio, o lo entiendes como algo malintencionado, te lo tomas como una ofensa.

Ok, digamos que es así como dices. La cuestión es que lo que se percibía era otra cosa, o de lo contrario no te lo hubiera señalado.

Cell escribió:
De hecho, hasta te dije por ahí que me sentía mal de discutir con un teósofo porque le tenía afecto a todo eso. Y tú, en vez de valorar mi sensibilidad en ese sentido, empezaste a azuzarme diciendo que huía y otras cosas más.

Y yo intenté hacerte ver que la condición de M.S.T. nada tenía que ver, en realidad fuiste tú quien trajo a colación aquello. No veo lo malo en discutir cuando se hace objetivamente, independientemente del aprecio o afecto que se tenga a algo.

Cell escribió:
Yo no te he descalificado. Y creo lo sabes bien. Otras cosa es que le des un alcance distorsionado a las cosa que digo; muchas en tono de chiste, como digo.

Bien, como ya te dije arriba, aceptemos que es así. La cuestión no es la intención que hayas tenido diciendo esas cosas, la cuestión es cómo estas eran percibidas, qué es lo que estas comunicaban.

Cell escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
y esto, a mi humilde entender, se terminó convirtiendo en un inmaduro juego de a ver quién la tiene más grande

o_O

Yo creo que entiendes el sentido simbólico coloquial de la expresión, con la cual no se quiere decir otra cosa que esto se estaba convirtiendo en nada más que una lucha de egos.

Cell escribió:
Y podría estar equivocado.

De entrada qué bueno que reconozcas esto, eso es ya un avance con respecto a cómo venías manejándote.

Cell escribió:
De hecho, me gustaría estarlo; tener la certeza de que la mezcla con negros no nos hará más limitados intelectualmente. Crees que de verdad no me angustia eso? Por qué crees que defiendo con tanta pasión esta causa si no?

Esa es la cuestión. Yo sostengo que ese tipo de suposiciones son equivocadas y pseudocientíficas en lo que a genética se refiere. No lo afirmo concluyentemente porque no soy científico, y sin embargo, yo concluyo desde mi humanismo que aunque así fuera no puede eso utilizarse como fundamento del racismo, porque para mi está primero el derecho del hombre a elegir, y el respeto hacia el otro sin hacer distinciones de casta o color, que el interés por "mejorar la raza" científicamente, sin importar qué pretendidas mejoras vengan con ello.

Cell escribió:
Dale, sólo me dejé llevar por la pasión del momento, al verte tan acorralado. Pero está bien, te dejo en libertad.

Ese es parte del problema que tienes, supones que yo me sentía acorralado porque suponías estar venciendo, y no era así, porque yo no me sentía tal, sencillamente estaba comprendiendo que era imposible discutir con una postura tan vehementemente sostenida. Tampoco puedes decir que "dejas en libertad" a los demás, porque aquí todos tienen completa libertad para decir o no decir, para aceptar o rechazar, etc. El respeto está en reconocer eso. A lo mejor yo malinterpreto tus expresiones, y si esto es así, evidentemente ambos entendemos cosas distintas.

Cell escribió:
Aunque lo que sí te llamaría a la reflexión sobre esto ¿no te llama la atención? ¿no te hace sospechar siquiera sobre un poco de maldad en ello? Tanto se ha hablado, por ejemplo, de versículos agresivos del Islam contra los infieles, y nadie arma tanto escándalo por causa de eso. Pero de los buenos judíos ¿quién se espera eso? Y si revelo la info que te di al respecto, “soy malo” o “estoy mintiendo”. No, es la verdad y estoy haciendo algo muy provechoso en decirlo. En especial cuando esta gente no se hace cargo de ello, ni nadie se los pide tampoco, ya que están protegidos por el velo del "antisemitismo". Yo pienso que no puede haber intocables en nada (así y si alguien quiere criticar al III Reich, que lo haga; de hecho, acepto lo que quieran decir al respecto, no me voy a rasgar vestiduras ni nada).

A estas alturas, yo sospecho de todo lo que se nos dice, de todas las versiones oficiales de la historia y de los hechos, pero me permito dudar también de la contraparte, de las versiones no oficiales, máxime si no considero a estas calificadas, como debo decirte, con todo respeto, que creo es el caso de los videos que pones, porque por mucho que las versiones oficiales falseen la historia, no puedo confiar más en versiones de corte conspiranoico que, con todo y sus defectos, en las versiones calificadas de quienes académicamente investigan la historia y la registran. Por otro lado, no me parece lógico que un sólo grupo ideológico por demás limitado, por mucho poder que pueda tener, sea quien mueve los hilos del mundo a la manera de un poder oculto en las sombras, sencillamente no es verosímil, y no me parece correcto usar tal argumento para fomentar el odio hacia un colectivo. Esas son las cosas que yo critico, y que más allá de versiones oficiales, mi criterio me dice que es así.

Cell escribió:
Dicho esto, es mi obligación hacer ver que los judíos no profesan una religión de amor, y más bien parece sí todo lo contrario.

Bueno, en todo caso esto es discutible, y lo cierto es que la indagación sobre el asunto pasa por conocer cómo un judío percibe su creencia. Porque por ejemplo, yo percibo que las ideologías nazis y las de corte racista, sobre todo ciertos grupos a lo largo de la historia, tales como el Ku Klux Clan, en modo alguno tenían una visión humanista ni de compasión al prójimo. Y sin embargo,estoy casi seguro de que si le preguntáramos a cualquiera de ellos, estaría convencido de que hace el bien, pues procura el bienestar de su familia o de su nación. No por eso es menos condenable, pero no siempre somos responsables de los adoctrinamientos, y es obligación de todos nosotros hacer ver el mal, creo yo.

Cell escribió:
Ya te digo, yo no he faltado el respeto. En cambio de eso, la alusión tú que hiciste a mi vida sexual es más grave que cualquier cosa que yo te pueda haber dicho. Y sabes, hasta risa me dio porque te confieso que no es así. Pero sí me apena pensar en el daño que le podrías haber causado a alguien que en efecto estuviera en esa situación ¿no te pusiste en ese caso? Entonces, creo que deberías hacer un acto de contrición por eso.

Ya me he disculpado por eso, y sin embargo quisiera hacerte la observación de que eso que yo te dije en todo caso no es más grave que algunas cosas que dijiste a lo largo de nuestra conversación (espero yo que también en broma) sobre las personas de ciertas "razas" y grupos étnicos, concretamente sobre las personas de color. Porque por ejemplo, eso de llamar "feas" "horripilantes" "de labios deformes" a las mujeres negras consciente de que estamos en Internet, y una de ellas podría leerte y no sólo sentirse insultada, sino que imagina además que una de ellas tiene baja autoestima, se siente poca cosa (por culpa del racismo de muchos), y lee tu comentario, eso podría causarle un gran daño emocional y dejarle marcada para siempre, por lo que pienso que deberíamos considerar las consecuencias y alcances de lo que decimos, y hacernos responsables por ello. Eso, creo yo, es mucho más grave que lo que yo te he dicho a ti y que tú has confesado que en realidad sólo te ha hecho gracia. De igual manera, no es tampoco que yo me sienta ofendido por lo que tú hayas podido decir de mi, pero sí siento como un deber el señalar cuando se insulta, no a mi persona, sino a la dignidad humana a través de ciertas expresiones que, aunque se pretendan muy objetivas, hay en ellas algo de menosprecio por el otro.

Cell escribió:
Pero te hago una pregunta ¿por qué no podría tener razón en algo siquiera? Por fuerza debo estar equivocado en todo?

Sí, podría ser. Como bien dices tú, no hay cosas absolutamente malas ni absolutamente buenas. El mismo régimen nazi era bueno con sus propios ciudadanos, eso bien podría alabarse. Lo criticable a mi entender viene cuando queriendo defender al propio grupo, esto es, siendo tribales, dañamos a otros. Y no lo digo solo del nazismo, casi todos los regímenes del mundo han caído en esto en mayor o menor medida, pero esto no lo hace menos malo. Pero entonces ¿Porqué atacar sólo al judío? Es que, es sencillamente ilógico que esta cultura sea la culpable de absolutamente todos los males del mundo.

Cell escribió:
Pero si fue justo lo que intentó por todos los medios previo a la guerra, que se fueran. Incluso hubo un acuerdo con poderosos grupos sionistas, el acuerdo Haavara, para mandarlos a Palestina respetándoles incluso sus propiedades. Y a Madagascar luego, pero fracasó porque los muy necios insistieron en permanecer ahí. Entonces, y si la vida era tan insoportable en Alemania producto de la persecución ¿porque en quedarse de todos modos? Ves o no el sinsentido en eso?

No es tan sin sentido. Yo podría alegarte que muchos de esos judíos eran ciudadanos alemanes con plenos derechos, y cualquiera pelearía si se le pretende sacar de su casa, es una reacción territorial muy humana. Eso no los hace del todo culpables.

Cell escribió:
Pero entiende también, que el ser humano, cuando siente un ardiente deseo de revancha, hace cosas que normalmente no haría. Los nazis se sentían heridos en su amor propio, y por lo tanto querían darles una lección; una vuelta de mano por todo el daño que le habían causado a Alemania.

Lo entiendo pero no lo acepto ni lo comparto, porque de entrada, una visión revanchista y vengativa está mal por donde quiera que se le mire. Es caer en la misma Ley del Talión del tan criticado judío. Por otra parte, no puedo aceptar que un grupo humano se adjudique el derecho de "darle una lección" a otro. Sí, te acepto que la reacción es muy humana y comprensible, mas no aceptable ni justificable desde un punto de vista ético.

Cell escribió:
Es la verdad. Búscalo, Acuerdo Haavara.

Está bien, con miras a no ser parcial prometo buscarlo en cuanto tenga tiempo, he estado un poco ocupado en los últimos días y por eso también no te había contestado antes.

Cell escribió:
Y sinceramente intuyo que con base en lo que digo, a muchos aquí ya les entró la duda sobre las versiones oficiales.

En principio, esto podría ser y podría no ser. Yo personalmente tengo mis dudas, porque si así fuera, lo más probable es que muchos ya se hubieran adherido a la defensa de tu postura, y eso es algo que no se ve. O lo ocultan, o derechamente no lo comparten, o sencillamente son neutrales en el asunto. Date cuenta de que somos realmente pocos en el foro, y que no necesariamente todos estarán pendientes de este hilo.

Cell escribió:
Pero por otra parte, tienen tanta aversión a "pensar como un nazi" que prefieren seguir insultándome sin profundizar en el tema.

Yo no creo que sea cosa de insultarte, pero sí de señalar aquello que está mal, o que el parecer general percibe como mal, en tu discurso. Y si se percibe así es por algo, porque sencillamente, las personas desde su ética lo consideran como contrario a todo lo que se considera desde los valores humanos como bueno.


Cell escribió:
Ahora, desde tu perspectiva, y aun estando yo en lo cierto, tal vez la actitud correcta seria perdonar a los judíos por eso. Eso sería muy noble y tal vez aceptable. Pero eso sí, sin duda que el camino no pasa por negar los hechos sucedidos. Porque para el perdón, primero debes saber que es lo que estas perdonando. Esto porque el perdón es un acto consciente, informado, libre y no sujeto a engaños.

Esto ya sería entrar en otro tema de índole más profundo y filosófico, y sujeto a muchas percepciones subjetivas sobre el tema del perdón, así como del bien y el mal. No creo, al menos por el momento, que sea conveniente traer esto aquí. Tal vez más adelante.

Cell escribió:
para mí el enemigo no eres tú

Yo jamás me he considerado tu enemigo, sí quizá, un crítico de tus ideas, las cuales me siento en la necesidad moral de señalar como equivocadas por las cosas que ya todos sabemos. Personalmente yo prefiero tener amigos en el foro que antipatías. Solo pretendía a señalar lo que en ti me parece equivocado, nunca ir en tu contra como persona.

Cell escribió:

Deberías considera un cambio. Recuerda que todo lo malo tiene algo bueno, y todo lo bueno tiene algo malo. Y al posicionarte como lo haces, te pones en un absoluto que en realidad no existe en este mundo dual.

En efecto no existen los absolutos en este mundo, pero sí existe una mayor tendencia hacia un polo o hacia el otro.

Cell escribió:
Me apena este remate ¿acaso crees que no tengo corazón? acaso crees que no me siento mal de librar una batalla contra un hombre bueno como tú? Es lo que genera la judería con su mentira y manipulación. Y eso no lo puedo perdonar.

Cell, no lleguemos al extremo de considerar esto como una batalla, porque no es tal, no estoy pretendiendo pelear. Tampoco hagamos responsables a los judíos ni a ningún otro grupo de lo que decimos. Somos responsables de nuestras propias posturas, estén estas correctas o equivocadas.

Cell escribió:
Recibe todas mis bendiciones ahora y siempre.
Gott mit uns.

Gracias e igualmente.


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NotaPublicado: 23 Abr 2018, 22:24 
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Alejandro Ramos CId


Alejandro Ramos Cid escribió:

Aunque no lo creas, aprecio tu sinceridad. Parece que hemos empezado con el pie izquierdo, siendo el primer encuentro un intercambio desafortunado en muchos aspectos. Lo cierto es que tu tono es un poco distinto ahora, y eso abre puertas para debatir, en serio.

Soy una persona sensible. Y es por eso que no me gusta ofender, tal y como no me gusta que me ofendan. Eso sí, defiendo con pasión mis ideas; más cuando me empiezan a tratar de loco o hater. Ese tipo de cosas sólo refuerzan mi convicción y animo de defender mis ideas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Está bien, me disculpo por la expresión.

Eso te enaltece. Aceptada y desde ya te lo había perdonado creo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
A decir verdad, no pensé que te molestaría tanto, dado el tono irónico con que hemos venido manejándonos a lo largo del hilo.

Sí, pero eso ya era algo fuera del contexto en que estábamos. Y además me pareció algo más en la línea del ataque personal. Pero como te digo, prácticamente no me afectó (aunque podría haber sido que sí, eso era lo delicado del asunto); sí algo sólo por la intención mala onda que entendí había detrás.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No es muy diferente a cosas que se dicen en una reunión de amigos cuando se discute, se bromea, y la animosidad hasta se sube un poco de tono.

Entonces era porque me considerabas tu amigo al decirme eso? ;)

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero de acuerdo, te acepto el señalamiento.

A mi también se me va la sangre la cabeza a veces. Pero me controlo. Porque además sé que eso puede jugar en contra de mi discurso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Y quién puede decir que conoce el puzzle completo?

Casi nadie; cuando no derechamente nadie. Pero en este tema sí que he investigado más que la mayoría de la gente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Para mi, de entrada, una visión que, sea que esté basada o no en una cierta dosis de verdad, es criticable y equivocada si promueve el odio en la medida que sea.

Sí. Pero mira bien una cosa; y es que el hecho de que algo se rodee de odio no lo convierte en algo falaz por eso nada más. Y opera al revés igualmente. Así, y “como los judíos fueron masacrados (me estoy poniendo en el escenario; porque como digo, yo no lo creo), entonces las acusaciones en su contra por parte de los nazis eran falsas”. Esto es una falacia lógica, que por demás no es demasiado difícil de ver. Sin embargo, es el concepto implícito que se maneja en este tipo de temas. Entonces, claro que no lo estamos haciendo bien como humanidad gentil en cuanto establecer un juicio adecuado sobre toda esta cuestión. Porque no hemos tenido la debida claridad para separar las cosas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y mira, a lo mejor yo podría pasar la cuestión del nazismo como ideología que se opone al judaísmo también como ideología (incluso al pretendido sionismo); lo que yo no veo bien, es que parapetados en eso, vayamos más allá hasta el grado del racismo, el cual por donde se le vea (aunque tenga pretendidas bases científicas según las cuales puede haber superioridades genéticas, y que podría ser cierto o no), vulnera la dignidad humana por muchas razones.

Todo lo que quieras. Eso lo podemos discutir.
Los nazis pensaron que esa forma de actuar era la correcta. Bien o mal, pero por lo menos tuvieron la claridad para advertir al enemigo y oponérsele. Como digo, los métodos usados pueden ser objeto de discusión, pero el fondo creo yo que no. He estado leyendo mucho sobre el tema y en realidad hasta los mismos judíos aceptan que ellos dominaban la escena alemana previo la asunción de Hitler. Pero como te digo, son cosas que la gente en su abrumadora mayoría desconoce. Y por lo tanto, no puede hacerse una idea clara al respecto. Así las cosas, lo mío en este lugar supone –por lo bajo- una función de educación e información sobre el particular. Y desde ya eso es un aporte per se.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Ok, digamos que es así como dices. La cuestión es que lo que se percibía era otra cosa, o de lo contrario no te lo hubiera señalado.

Pero obvio, son jugarretas propias de una persona con alma de niño como de hecho yo lo soy. ¿no ves mi nick y avatar?

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y yo intenté hacerte ver que la condición de M.S.T. nada tenía que ver, en realidad fuiste tú quien trajo a colación aquello. No veo lo malo en discutir cuando se hace objetivamente, independientemente del aprecio o afecto que se tenga a algo.

En mi caso me complica. De hecho, si miras mis participaciones en otros foros (cuando me dedicaba más al debate con ateos que a otra cosa), siempre me cuidé muy bien de no entrar en discusiones con mis camaradas teístas. Por una cosa de lealtad y respeto por las creencias de los demás.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo creo que entiendes el sentido simbólico coloquial de la expresión, con la cual no se quiere decir otra cosa que esto se estaba convirtiendo en nada más que una lucha de egos.

Hmmm... Está bien.

Alejandro Ramos Cid escribió:
De entrada qué bueno que reconozcas esto, eso es ya un avance con respecto a cómo venías manejándote.

Obvio que podría estar equivocado. Pero de todos modos creo estar en lo cierto. Una cosa no quita la otra.
Mira, mucho me temo que cada parte tenga una cuota de verdad en estos temas. Y ya con que fuera mitad y mitad, la historia completa debería ser reescrita. Y las responsabilidades por los hechos sucedidos, también modificadas en función de eso mismo. Entonces, creo puedes ver no es menor. Asimismo, la derrota de los nazis dio paso al modelo planetario que tenemos ahora (económico y valórico esencialmente), a más de dibujar mapa el geopolítico mundial en gran medida. Entonces, no es anacrónico ni de poca aplicación práctica como se podría pensar.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Esa es la cuestión. Yo sostengo que ese tipo de suposiciones son equivocadas y pseudocientíficas en lo que a genética se refiere.

La verdad es que el tema, a lo menos científicamente, no está zanjado. Aunque se hacen esfuerzos ideológicos por demostrar tal cosa vía la misma ciencia, obviamente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No lo afirmo concluyentemente porque no soy científico, y sin embargo, yo concluyo desde mi humanismo que aunque así fuera no puede eso utilizarse como fundamento del racismo, porque para mi está primero el derecho del hombre a elegir, y el respeto hacia el otro sin hacer distinciones de casta o color, que el interés por "mejorar la raza" científicamente, sin importar qué pretendidas mejoras vengan con ello.

El punto acá es que si la mezcla fuese espontánea, si bien sería algo no demasiado deseable desde lo pragmático, sería también sí a lo menos aceptable desde el punto de vista de la legitimidad. Pero cuando este tipo de procesos son inducidos por ciertos grupos de interés, a mí me aflora la rebeldía y el anhelo de exponer a los responsables de tal cosa.

Alejandro Ramos Cid escribió:
A estas alturas, yo sospecho de todo lo que se nos dice, de todas las versiones oficiales de la historia y de los hechos, pero me permito dudar también de la contraparte, de las versiones no oficiales, máxime si no considero a estas calificadas, como debo decirte, con todo respeto, que creo es el caso de los videos que pones, porque por mucho que las versiones oficiales falseen la historia, no puedo confiar más en versiones de corte conspiranoico que, con todo y sus defectos, en las versiones calificadas de quienes académicamente investigan la historia y la registran.

El video que puse claro que viene de gente un tanto enardecida. Pero como te digo, hay que saber separa las cosas; es decir, que eso no quiere decir que lo que sostienen no sea cierto (de hecho, los datos son reales). En otras palabras, que en el peor de los casos la maldad no corría solo por cuenta de los nazis. En ese caso, la disputa nazis / judíos habría sido una especie de lucha entre carteles opuestos nada más; pero no entre unos buenos y otros malísimos ellos solos. Eso no es verdad, estoy más que seguro que así es.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Por otro lado, no me parece lógico que un sólo grupo ideológico por demás limitado, por mucho poder que pueda tener, sea quien mueve los hilos del mundo a la manera de un poder oculto en las sombras, sencillamente no es verosímil, y no me parece correcto usar tal argumento para fomentar el odio hacia un colectivo.

Ten por seguro que puede ser. Los judíos son muy inteligentes y sagaces, además de organizados. Los gentiles aun si puedan tener capacidad, no están organizados en un sentido de defensa y encima se pelean de corriente entre ellos. Y ya sabes que a río revuelto, la ganancia es del pescador. Ahora y si te fijas, una de las luchas más feroces que ha dado el judaísmo en la últimas décadas es por la erradicación de los sentimientos nacionales, en especial en Europa. Por qué esto? Porque la conciencia de unidad de una nación tiende a segregar al elemento extraño y a estar alerta ante cualquier intento de manipulación que intente; lo cual por supuesto que es absolutamente disfuncional a los intereses judíos. Por lo tanto la obvia consigna es "botemos fronteras y particularismos; seamos universales, sin distinciones. Todos excepto nosotros, claro, que sí que tenemos el derecho a revindicar nuestra etnia, nuestra herencia y nuestra nación”. Un curioso doble estándar, por decir lo menos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, en todo caso esto es discutible, y lo cierto es que la indagación sobre el asunto pasa por conocer cómo un judío percibe su creencia.

Ése es otro problema, Los judíos profesan un enorme secretismo en cuanto su religión y creencias, lo cual es completamente distinto a lo que hace todo el resto de las religiones. Es decir, que si bien no todas son proselitistas, si tú manifiestas interés por conocer alguna de ellas, todas te abrirán sus puertas para que averigües lo que quieras. Por qué esta diferencia entonces? Lo que nos dice el sentido común es que hay algo que ocultar, eso es obvio. Y desde luego que no pienso en algo demasiado bueno en todo aquello.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Porque por ejemplo, yo percibo que las ideologías nazis y las de corte racista, sobre todo ciertos grupos a lo largo de la historia, tales como el Ku Klux Clan, en modo alguno tenían una visión humanista ni de compasión al prójimo. Y sin embargo,estoy casi seguro de que si le preguntáramos a cualquiera de ellos, estaría convencido de que hace el bien, pues procura el bienestar de su familia o de su nación. No por eso es menos condenable, pero no siempre somos responsables de los adoctrinamientos, y es obligación de todos nosotros hacer ver el mal, creo yo.

Es verdad. Y creo que el judío podría responder lo mismo que el del KKK, en el sentido de estar convencido de que hace lo correcto. Pero como bien dices, que no necesariamente lo está haciendo. Al menos no para nosotros como gentiles.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Ya me he disculpado por eso, y sin embargo quisiera hacerte la observación de que eso que yo te dije en todo caso no es más grave que algunas cosas que dijiste a lo largo de nuestra conversación (espero yo que también en broma) sobre las personas de ciertas "razas" y grupos étnicos, concretamente sobre las personas de color. Porque por ejemplo, eso de llamar "feas" "horripilantes" "de labios deformes" a las mujeres negras consciente de que estamos en Internet,

Es que la verdad algunas me parecen horribles. Es que encontrar feo a alguien es una ofensa? Puede sonar pesado tal vez sí. Pero creo que no hay punto de comparación entre ambas cosas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
y una de ellas podría leerte y no sólo sentirse insultada

Si pero tu no eres negro, hasta donde yo sé. Entonces, menos. En cambio lo otro sí que iba para mi directamente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Eso, creo yo, es mucho más grave que lo que yo te he dicho a ti y que tú has confesado que en realidad sólo te ha hecho gracia.

Sí, me ha causado gracias en cuanto contenido. Pero solo porque no es así (aunque podría haberlo sido, como digo). Además yo no personalicé mi comentario hacia nadie concreto. Al mismo tiempo, muchos negros se saben a sí mismos más feos que los blancos (el mismo video que puso H.D. de un experimento de niños negros da cuenta de esto, donde la mayoría consideraba más bonito al muñeco blanco que les ponían). Entonces, la justicia está servida cuando se dice la verdad.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Sí, podría ser. Como bien dices tú, no hay cosas absolutamente malas ni absolutamente buenas. El mismo régimen nazi era bueno con sus propios ciudadanos, eso bien podría alabarse.

Y si, que bueno que lo reconozcas. Era una devoción absoluta. Y por eso el pueblo lo siguió en esa aventura tan arriesgada de luchar contra los judíos y en la guerra luego; porque había una retroalimentación positiva entre la gente y su líder.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Lo criticable a mi entender viene cuando queriendo defender al propio grupo, esto es, siendo tribales, dañamos a otros.

Es que tal vez ser tribal no sea tan malo. De hecho, eso ha sido así durante gran parte de la historia humana. Incluso ha sido un provechoso elemento en la selección natural y la misma evolución.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y no lo digo solo del nazismo, casi todos los regímenes del mundo han caído en esto en mayor o menor medida, pero esto no lo hace menos malo. Pero entonces ¿Porqué atacar sólo al judío?

Porque es el que complota. Recordemos además que no hay ninguna otra religión que se autoatribuya la condición de "elegidos" en un sentido espiritual y político al mismo tiempo (los cristianos se consideran elegidos pero sólo en un sentido espiritual, no postulan un señorío temporal en función de su creencia como si lo hace el judaísmo; entonces, ahí tenemos un problema no menor con ellos).

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que, es sencillamente ilógico que esta cultura sea la culpable de absolutamente todos los males del mundo.

A lo largo de la historia, no de todos. Pero te diría que en los últimos 200 años, si que se llevan la parte del león en ese sentido.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No es tan sin sentido. Yo podría alegarte que muchos de esos judíos eran ciudadanos alemanes con plenos derechos, y cualquiera pelearía si se le pretende sacar de su casa, es una reacción territorial muy humana. Eso no los hace del todo culpables.

Es que no debían tenerlo en primer lugar. Porque eran judíos, y Alemania era un estado nacional, no uno de migrantes. Ahora, y aun si fuera como dices, si es que la situación era tan crítica, tan malos los tratos que recibían, lo lógico era irse y no arriesgar el pellejo incluso. Es absolutamente irracional quedarse en ese supuesto. Entonces, o es que el peligro no eran tanto, o bien que el amor por sus pertenencias e inversiones hechas en Alemania sentían que valía arriesgar la vida por ello. Y ninguna de las opciones aparece como algo muy coherente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Lo entiendo pero no lo acepto ni lo comparto, porque de entrada, una visión revanchista y vengativa está mal por donde quiera que se le mire.

“Aquel que esté libre de pecado, que arroje la primera piedra”. Ahora, es fácil hacer de juez o subirse a un pulpito a condenar a tal o cual, cuando no fue uno mismo el que tuvo que pasar por tal o cual situación. La violencia ejercida, siempre saca lo peor del ser humano. Los alemanes se sentían severamente agraviados por los judíos; y en gran medida lo habían sido. Poca gente sabe, por ejemplo, que nada más asumido Hitler, y aun antes que tomara medida alguna en su contra, los judíos llamaron a un boicot económico mundial contra toda Alemania (no solo contra el régimen), lo cual fue lo que a su vez provocó que los nazis las emprendieran contra los negocios judíos; simplemente rotulando sus emprendimientos como tales y llamando a no consumir en ellos. Entonces, seamos claros y que todo el mundo lo sepa; los judíos provocaron los nazis en primer lugar, y eso de por sí ya era una insensatez. Más viendo la sangre en el ojo que tenía Hitler contra ellos, y que era un tipo de armas tomar. Sin embargo, jamás se ha visto un mea culpa por esto por parte de la comunidad judía alemana ni de ninguna parte. Esto porque, además de todo, son extremadamente soberbios.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es caer en la misma Ley del Talión del tan criticado judío. Por otra parte, no puedo aceptar que un grupo humano se adjudique el derecho de "darle una lección" a otro. Sí, te acepto que la reacción es muy humana y comprensible, mas no aceptable ni justificable desde un punto de vista ético.

De acuerdo. Pero no es ni más de lo que las personas hacen en general. Por ejemplo si a ti te mataran a un hijo, y aun teniendo esa vocación pacifista ¿no sentirías el impulso de ir y cobrar la propia vida del agresor?
El problema acá es que se tiende a enjuiciar el accionar nazi contrastándolo con una especie de ideal de justicia; y eso no tiene por qué ser. Porque ellos no estaban sujetos a un imperativo moral más estricto que otros. Eran hombre de su tiempo simplemente, que luchaban por lo que creían era justo. Por lo tanto, el juicio que merecen es uno justo y no el que las pretendidas inocentes victimas nos quieran hacer creer.


Alejandro Ramos Cid escribió:
Está bien, con miras a no ser parcial prometo buscarlo en cuanto tenga tiempo, he estado un poco ocupado en los últimos días y por eso también no te había contestado antes.

No problem. Pero te diré que el saber de eso realmente provoco un punto de inflexión en mi vicio de todo este asunto.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En principio, esto podría ser y podría no ser. Yo personalmente tengo mis dudas, porque si así fuera, lo más probable es que muchos ya se hubieran adherido a la defensa de tu postura, y eso es algo que no se ve.

Yo pienso lo mismo. Y no se ve porque simplemente quien promueve que se sepan este tipo de cosas (ya bastante ocultadas per se) es un paria, un ser despreciable, un odiador. Entonces, claro que se complica. Si a esto le sumas que en Europa la actitud es tanto peor (con prohibiciones legales incluso; hasta la cárcel en determinados casos) entonces el resultado no puede ser otro que el que vemos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo no creo que sea cosa de insultarte, pero sí de señalar aquello que está mal, o que el parecer general percibe como mal, en tu discurso. Y si se percibe así es por algo, porque sencillamente, las personas desde su ética lo consideran como contrario a todo lo que se considera desde los valores humanos como bueno.

Mira, yo la verdad entiendo el dolor nazi. Porque si uno se detiene a pensar, tanto los nazis mismos como la gente que con tanta pasión los siguió (la inmensa mayoría del pueblo alemán) eran personas cuya alma sangraba de dolor por las humillaciones sufridas, tanto a manos de los judíos como de los propios vencedores en la WW1. Piensa, una de las naciones más aguerridas de la historia, con uno de los pueblos más cultos, inteligentes y orgullosos de la Tierra, mancillado por fuerzas extranjeras, y sometido a una pobreza y desempleo campantes. Entonces, hoy en día se todo esto se enjuicia con mirada condenatoria, pero hay que ver también al ser humano detrás, la reacción natural del amor propio herido. Ya sé que tú no compartes ese tipo de reacciones, pero a mi entender son del todo humanas, entendibles y legitimas hasta cierto punto. Por eso es que me molesta tanto que no se haga justicia como debe ser en este tema.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Esto ya sería entrar en otro tema de índole más profundo y filosófico, y sujeto a muchas percepciones subjetivas sobre el tema del perdón, así como del bien y el mal. No creo, al menos por el momento, que sea conveniente traer esto aquí. Tal vez más adelante.

Ok.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo jamás me he considerado tu enemigo, sí quizá, un crítico de tus ideas, las cuales me siento en la necesidad moral de señalar como equivocadas por las cosas que ya todos sabemos. Personalmente yo prefiero tener amigos en el foro que antipatías. Solo pretendía a señalar lo que en ti me parece equivocado, nunca ir en tu contra como persona.

Bien.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En efecto no existen los absolutos en este mundo, pero sí existe una mayor tendencia hacia un polo o hacia el otro.

Pero la gente hace sinónimo a los nazis con la maldad absoluta. Sin matices, unos monstruos totales. Y eso no puede ser de ninguna manera. Las leyes universales no contemplan algo así.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Cell, no lleguemos al extremo de considerar esto como una batalla, porque no es tal, no estoy pretendiendo pelear. Tampoco hagamos responsables a los judíos ni a ningún otro grupo de lo que decimos. Somos responsables de nuestras propias posturas, estén estas correctas o equivocadas.

Es que si ellos o hubiesen actuado así, ni siquiera estaríamos enfrentados acá por el tema, sino trabajando por bajarlos de donde están. Y ojo, que yo no quiero matarlos, sino solo ponerlos en su lugar (de hecho lo mismo que quería Hitler; ya que si era por matarlos, los podría haber eliminado a todos fast).




Saludos

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NotaPublicado: 25 Abr 2018, 05:15 
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Cell escribió:
Entonces era porque me considerabas tu amigo al decirme eso? ;)

¿Y por qué no? Creo en la Fraternidad humana Cell, y aunque las ideas difieran, se opongan, e incluso en ocasiones choquen como al parecer ha sido el caso aquí, no veo porqué eso tenga qué ser impedimento para la amistad entre personas, y en principio, esto no debería enfrentar a los seres humanos más que en los espacios de debate razonado, pero nunca hasta llegar a la antipatía o hasta incluso a la franca animadversión o enemistad.

Cell escribió:
Porque además sé que eso puede jugar en contra de mi discurso.

En eso no puedo dejar de coincidir contigo. En efecto, el apasionamiento nos nubla el juicio, y las palabras dichas en tal estado de ánimo difícilmente son racionales ni objetivas.

Cell escribió:
Casi nadie; cuando no derechamente nadie. Pero en este tema sí que he investigado más que la mayoría de la gente.

Tal vez sea verdad, pero lo que sí tienes qué reconocer es que, aún con todo, te faltan datos, igual que a todos. Y mientras exista ese margen de incertidumbre, nada puede ser concluyente, y digo eso aplicado a ambas posturas, si bien yo le aplico también el filtro del criterio ético a las cosas y no únicamente el histórico o científico. Es que yo pienso que el bienestar y el sufrimiento humano, así como la idea de Fraternidad, son la vara con la que debe medirse todo criterio, y en base a ello juzgar lo que está bien o lo que no, lo que es aceptable o no desde la ética, independientemente de cualquier verdad científica.

Cell escribió:
Sí. Pero mira bien una cosa; y es que el hecho de que algo se rodee de odio no lo convierte en algo falaz por eso nada más. Y opera al revés igualmente. Así, y “como los judíos fueron masacrados (me estoy poniendo en el escenario; porque como digo, yo no lo creo), entonces las acusaciones en su contra por parte de los nazis eran falsas”. Esto es una falacia lógica, que por demás no es demasiado difícil de ver.

Es verdad que es una falacia siempre y cuando hablemos de lenguaje, de pura lógica. Pero ese es justamente mi punto en lo que te decía arriba, al hacer un juicio ético de lo que debe hacerse, en base al sufrimiento humano, y a la fraternidad entre las personas, no podemos basarnos es cuestiones puramente formales, o se pierde el contenido humano.

Cell escribió:
He estado leyendo mucho sobre el tema y en realidad hasta los mismos judíos aceptan que ellos dominaban la escena alemana previo la asunción de Hitler. Pero como te digo, son cosas que la gente en su abrumadora mayoría desconoce.

Bueno, es que eso es completamente sabido, de hecho, se sabe que eso fue lo que despertó el odio de los alemanes. Pero imagínate si ese fuera el criterio que todos empleamos para actuar. Por ejemplo, aquí en mi país, que es multicultural por excelencia, existe no sólo la población indígena, mestiza, y criolla, sino que hay una importante inmigración, especialmente de centroamericanos. Hay quienes dicen que cuando no se siguen hasta la frontera con USA, vienen a malvivir y a delinquir. Pero más allá de esto, quienes dominan principalmente el poder económico son alemanes, libaneses, estadounidenses, coreanos, y chinos. El país lo dominan extranjeros, más que su población nativa. Si usáramos el criterio nazi, hace mucho que como mexicanos hubiéramos expropiado sus bienes privados (lo cual no me parece correcto) y habríamos empezado una franca guerra contra ellos. No falta quien piensa que hay que hacerlo, pero no es esa la ideología que impera. Sí existe aquí un movimiento declaradamente neonazi, pero no tiene tanta presencia, y no es de carácter antisemita ni racista, sino de carácter religioso, y su premisa básica es que la identidad mexicana es católica, y dicen que "ser mexicano es ser católico", que debe acabarse con el estado laico y que debe gobernarnos un gobierno religioso y debe imperar la educación religiosa sin que haya libertad de culto. Igual que decir que debe dominar la identidad "gentil" o la identidad "aria" o la "religiosa", a mi me parecen nocivos todos esos extremos.

Cell escribió:
Pero obvio, son jugarretas propias de una persona con alma de niño como de hecho yo lo soy. ¿no ves mi nick y avatar?

En todo caso no lo había visto de ese modo. Siendo así, pues me parece bien.

Cell escribió:
En mi caso me complica. De hecho, si miras mis participaciones en otros foros (cuando me dedicaba más al debate con ateos que a otra cosa), siempre me cuidé muy bien de no entrar en discusiones con mis camaradas teístas. Por una cosa de lealtad y respeto por las creencias de los demás.

Aquí yo te haría una pregunta muy sincera, objetiva, e igualmente respetuosa. Más allá del contexto político ¿Por qué no respetar también al judío y su creencia? Él es también un teísta.

Cell escribió:
Obvio que podría estar equivocado. Pero de todos modos creo estar en lo cierto. Una cosa no quita la otra.

No, obvio, y eso está bien. Pero al menos de esa manera dejas de ser dogmático, porque al menos aceptas que podría no ser como dices, aún cuando para ti todo apunte a que lo es. Eso es lo que se llama estar abierto a considerar algo diferente a lo que nosotros mismos deseamos ver.

Cell escribió:
Mira, mucho me temo que cada parte tenga una cuota de verdad en estos temas. Y ya con que fuera mitad y mitad, la historia completa debería ser reescrita. Y las responsabilidades por los hechos sucedidos, también modificadas en función de eso mismo. Entonces, creo puedes ver no es menor. Asimismo, la derrota de los nazis dio paso al modelo planetario que tenemos ahora (económico y valórico esencialmente), a más de dibujar mapa el geopolítico mundial en gran medida. Entonces, no es anacrónico ni de poca aplicación práctica como se podría pensar.

Vale, pero entonces cabe preguntarnos también, de manera muy sincera y objetiva, y analizando cada uno de los puntos y valores propios de cada ideología ¿Estaríamos mejor si hubiera sido diferente, esto es, si los Aliados hubieran perdido la guerra? ¿Qué valores nos dominarían? ¿Sería acaso más humanista la visión de las cosas? Y dados los antecedentes, al menos por lo que de ellos conocemos, tengo mis serias dudas. ¿Y todos los que no somos alemanes o germánicos? Si ahora somos sirvientes de los judíos, como tú lo consideras ¿Lo seríamos también de los germánicos? ¿Tendrían realmente consideraciones con nosotros, o reconocerían nuestro valor humano al considerarnos inferiores a ellos?

Cell escribió:
El punto acá es que si la mezcla fuese espontánea, si bien sería algo no demasiado deseable desde lo pragmático, sería también sí a lo menos aceptable desde el punto de vista de la legitimidad. Pero cuando este tipo de procesos son inducidos por ciertos grupos de interés, a mí me aflora la rebeldía y el anhelo de exponer a los responsables de tal cosa.

Es que tengo también mis dudas de que sea tan así, que haya un grupo provocando que estas cosas se den. Tampoco es que alguien se la pase promoviendo que se den las mezclas, o que directamente esté haciendo que suceda. Sencillamente, el mundo se ha vuelto hoy global y cosmopolita, y pienso que incluso, lo extraño sería que no se dieran tales mezclas. Ahora bien, yo desde un punto de vista personal y ético, considero buena esta sociedad global en donde de a poco, se van desdibujando las fronteras y toda línea de separación, si bien no en lo geopolítico, sí en lo cultural. Estoy consciente de que quizá no compartes esta opinión conmigo.

Cell escribió:
El video que puse claro que viene de gente un tanto enardecida. Pero como te digo, hay que saber separa las cosas; es decir, que eso no quiere decir que lo que sostienen no sea cierto (de hecho, los datos son reales). En otras palabras, que en el peor de los casos la maldad no corría solo por cuenta de los nazis. En ese caso, la disputa nazis / judíos habría sido una especie de lucha entre carteles opuestos nada más; pero no entre unos buenos y otros malísimos ellos solos. Eso no es verdad, estoy más que seguro que así es.

Mira, eso lo reconozco, no existen en realidad los buenos y malos absolutamente. Sin embargo, sí se dan las ideologías que causan más daño que otras, y hasta donde sabemos por la historia, o por lo que esta nos dice, los nazis hicieron el mayor daño, o al menos el más visible. Podría no ser así, pero habría entonces muchas pruebas históricas qué revisar, y pienso yo que más allá de eso, si se descubre que la historia que nos ha sido contada es falsa, no obstante deberíamos de tener la capacidad de aplicar una ética superior para no buscar el revanchismo.

Cell escribió:
Ahora y si te fijas, una de las luchas más feroces que ha dado el judaísmo en la últimas décadas es por la erradicación de los sentimientos nacionales, en especial en Europa. Por qué esto? Porque la conciencia de unidad de una nación tiende a segregar al elemento extraño y a estar alerta ante cualquier intento de manipulación que intente; lo cual por supuesto que es absolutamente disfuncional a los intereses judíos. Por lo tanto la obvia consigna es "botemos fronteras y particularismos; seamos universales, sin distinciones. Todos excepto nosotros, claro, que sí que tenemos el derecho a revindicar nuestra etnia, nuestra herencia y nuestra nación”. Un curioso doble estándar, por decir lo menos.

Mira, yo sé que no vas a estar de acuerdo conmigo en esto, pero mi percepción del asunto es esta: si bien no es malo tener sentimientos hacia la tierra que nos vio nacer, incluso hacia la identidad que al final de cuentas es parte de nuestra historia y tradición, pienso que no obstante eso no debe de ser un factor decisivo para considerar al otro justamente como un "otro", ni como "elemento extraño", puesto que como humanidad, deberíamos de ser capaces de considerar a los demás como hermanos y no como el extranjero que hay qué segregar. Yo pienso que en este mundo cambiante, deberíamos de estar preparados para aceptar, de buena gana, el hecho de que por las mismas condiciones globales en las que vivimos, las identidades particulares nacionales y tradicionales tienden a desaparecer, o si no, cuando menos a fusionarse, dando origen a nuevas expresiones, incluso algunas que van más allá de la misma identidad nacional. En México, hay una importante comunidad indígena que está dejando de lado sus tradiciones locales y está abrazando el Islam. Podríamos ponernos a especular si esto está bien o está mal, si es deseable o no, pero el hecho objetivo es que está sucediendo, y no parece que pueda evitarse, y no podemos pretender violar el derecho de las personas a abrazar las expresiones que prefieran (siempre dentro de lo legal), bajo el argumento de preservar la tradición. Incluso te diría que, si bien hay tradiciones que vale la pena conservar, existen otras que francamente deberían desaparecer y ser sustituidas por otras más civilizadas. Y no creo que pensar eso sea estar mal. No sé tú qué opines de eso.

Cell escribió:
Es que la verdad algunas me parecen horribles. Es que encontrar feo a alguien es una ofensa? Puede sonar pesado tal vez sí. Pero creo que no hay punto de comparación entre ambas cosas.

Pero es que en ese caso, deberías entonces reconocer que hablas a título personal, sin pretensiones de universalidad. Porque ciertamente puedes decir que a ti, algo te parece bello o feo. Pero muy distinto es decir que hay un criterio universal para decir que eso es así, y yo traté de demostrarte que de hecho, no es así, por mucho que puedas hablar de tendencias culturales mayoritarias o no el el canon estético. No sabemos lo que cada ser humano en el mundo percibe como belleza o fealdad, y ese simple hecho lo vuelve un asunto subjetivo. Yo mismo te dije que a mi me gustaban las pieles morenas, que en todo caso me parecían más atractivas que las blancas, y pretendiste desacreditar esa percepción alegando que no podía ser, que no podía preferirlo a una mujer caucásica, pero te lo decía con toda sinceridad. Y en el último de los casos, hay muchos criterios, no únicamente el color de su piel, lo que hace que a cada cual le parezca atractiva o bella una persona.

Cell escribió:
Si pero tu no eres negro, hasta donde yo sé. Entonces, menos. En cambio lo otro sí que iba para mi directamente.

No, no lo soy, pero estamos en un foro abierto a la lectura de muchos. Alguien de color podría leerte y sentirse ofendido. Y no lo culparía.

Cell escribió:
el mismo video que puso H.D. de un experimento de niños negros da cuenta de esto, donde la mayoría consideraba más bonito al muñeco blanco que les ponían

No lo diré como algo concluyente, pero ¿Y no podría ser que ese video esté tomando selectivamente como muestra sólo a algunos de los niños que participaron en el experimento, o bien que todos ellos, o algunos, estén condicionados culturalmente, o qué se yo? Digo, si hemos de ser objetivos, hay qué considerar también lo otro como posibilidad ¿No?

Cell escribió:
Es que tal vez ser tribal no sea tan malo. De hecho, eso ha sido así durante gran parte de la historia humana. Incluso ha sido un provechoso elemento en la selección natural y la misma evolución.

Pero yo soy de la idea de que la parte puramente animal, o la naturaleza primitiva en el hombre, debe ser trascendida con miras a la evolución, y sustituida por una ética superior basada en la Unidad de todos los seres humanos.

Cell escribió:
Porque es el que complota. Recordemos además que no hay ninguna otra religión que se autoatribuya la condición de "elegidos" en un sentido espiritual y político al mismo tiempo (los cristianos se consideran elegidos pero sólo en un sentido espiritual, no postulan un señorío temporal en función de su creencia como si lo hace el judaísmo; entonces, ahí tenemos un problema no menor con ellos).

Pero por ejemplo, tú en algún mensaje decías que el germánico era el elegido por la naturaleza para guiar el destino de la humanidad. Los nazis pensaban eso mismo, e incluso se atribuían la máxima supremacía, e incluso le agregaban a ello un factor religioso pagano ¿No vendría siendo lo mismo? Nuevamente me surge la pregunta, suponiendo que es verdad que los judíos dominan la escena mundial ¿Hubiera sido muy diferente la historia con los nazis? Y más importante aún ¿Hubiera imperado una visión más humanista?

Cell escribió:
Es que no debían tenerlo en primer lugar. Porque eran judíos, y Alemania era un estado nacional, no uno de migrantes.

Pero todos los Estados son nacionales ¿No? USA es un Estado nacional (un país o nación), y sin embargo es el país de inmigrantes por excelencia.

Cell escribió:
Ahora, y aun si fuera como dices, si es que la situación era tan crítica, tan malos los tratos que recibían, lo lógico era irse y no arriesgar el pellejo incluso. Es absolutamente irracional quedarse en ese supuesto. Entonces, o es que el peligro no eran tanto, o bien que el amor por sus pertenencias e inversiones hechas en Alemania sentían que valía arriesgar la vida por ello. Y ninguna de las opciones aparece como algo muy coherente.

Es irracional, pero es una reacción muy humana. En mi país, en muchas poblaciones indígenas donde impera una extrema pobreza, cuando ha habido desastres naturales el gobierno ha pretendido evacuar a los habitantes, pero ellos se han negado siempre a abandonar sus tierras, sus casas, y sus pertenencias, aún a costa de sus vidas. La reacción judía en el caso del que tú hablas, no sería muy diferente a esto.

Cell escribió:

De acuerdo. Pero no es ni más de lo que las personas hacen en general. Por ejemplo si a ti te mataran a un hijo, y aun teniendo esa vocación pacifista ¿no sentirías el impulso de ir y cobrar la propia vida del agresor?

Pues, no lo sé porque no tengo hijos, pero si algún día los tengo, espero no tener que poner a prueba esto que dices. Pero en el fondo, es también por esto que yo busco la realización de un mundo más pacifista, para que el ser humano no tenga que sufrir y tener miedo de cosas como estas. La guerra, me parece el más grande de los males causados por el ser humano, y deberíamos de buscar que ese mal se acabe.

Cell escribió:

Mira, yo la verdad entiendo el dolor nazi. Porque si uno se detiene a pensar, tanto los nazis mismos como la gente que con tanta pasión los siguió (la inmensa mayoría del pueblo alemán) eran personas cuya alma sangraba de dolor por las humillaciones sufridas, tanto a manos de los judíos como de los propios vencedores en la WW1. Piensa, una de las naciones más aguerridas de la historia, con uno de los pueblos más cultos, inteligentes y orgullosos de la Tierra, mancillado por fuerzas extranjeras, y sometido a una pobreza y desempleo campantes. Entonces, hoy en día se todo esto se enjuicia con mirada condenatoria, pero hay que ver también al ser humano detrás, la reacción natural del amor propio herido. Ya sé que tú no compartes ese tipo de reacciones, pero a mi entender son del todo humanas, entendibles y legitimas hasta cierto punto. Por eso es que me molesta tanto que no se haga justicia como debe ser en este tema.

Pues en el mundo hay injusticias, pero yo la verdad no creo en la violencia para combatir la injusticia. Creo que fue Ghandi el que dijo "Ojo por ojo, y el mundo acabará ciego".

Cell escribió:
Pero la gente hace sinónimo a los nazis con la maldad absoluta. Sin matices, unos monstruos totales. Y eso no puede ser de ninguna manera. Las leyes universales no contemplan algo así.

Mira, yo creo que los ciudadanos alemanes de entonces, la gran mayoría de ellos nazistas o directamente miembros del partido de alguna manera, eran buenas personas, buenos padres de familia, quizá hasta ciudadanos ejemplares. La historia sin embargo, nos dice que algunos de ellos, la parte militar sobre todo, en nombre de su Estado y su ideología, cometieron crímenes contra otros seres humanos, y eso es lo que la historia y la gente no terminan de perdonar. Sobre todo quienes lo vivieron y sus descendientes, entiendo que sientan de ese modo.

Cell escribió:
Es que si ellos o hubiesen actuado así, ni siquiera estaríamos enfrentados acá por el tema, sino trabajando por bajarlos de donde están. Y ojo, que yo no quiero matarlos, sino solo ponerlos en su lugar (de hecho lo mismo que quería Hitler; ya que si era por matarlos, los podría haber eliminado a todos fast).

Pero como te lo dije antes, yo no considero estar enfrentado contigo. Sí, en cambio, me permito hacer una crítica de lo que expones, y el debate existirá siempre. El debate, que no la confrontación, es algo muy positivo, pues no sólo sirve para exponer ideas ni como ejercicio meramente intelectual, sino que nos da una visión más amplia de las cosas, y muchas veces ayuda a resolver problemas. Creo yo que nos mejora como seres humanos. Y ese es de hecho el verdadero papel de la dialéctica, no ganar discusiones. O al menos esa es mi humilde opinión.

Un cordial saludo


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NotaPublicado: 25 Abr 2018, 22:18 
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Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Y por qué no? Creo en la Fraternidad humana Cell, y aunque las ideas difieran, se opongan, e incluso en ocasiones choquen como al parecer ha sido el caso aquí, no veo porqué eso tenga qué ser impedimento para la amistad entre personas, y en principio, esto no debería enfrentar a los seres humanos más que en los espacios de debate razonado, pero nunca hasta llegar a la antipatía o hasta incluso a la franca animadversión o enemistad.

No parecía que le hablabas a un amigo precisamente. Fuiste muy duro conmigo siempre.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En eso no puedo dejar de coincidir contigo. En efecto, el apasionamiento nos nubla el juicio, y las palabras dichas en tal estado de ánimo difícilmente son racionales ni objetivas.

Y bueno, eso demuestra ponderación de mi parte. Aunque en la vida real soy bastante más visceral. Pero cuando se trata de puro argumento, sí que me es fácil mantener la calma.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Tal vez sea verdad, pero lo que sí tienes qué reconocer es que, aún con todo, te faltan datos, igual que a todos. Y mientras exista ese margen de incertidumbre, nada puede ser concluyente, y digo eso aplicado a ambas posturas, si bien yo le aplico también el filtro del criterio ético a las cosas y no únicamente el histórico o científico.

El punto es que acá se promueve una sola visión y encima como concluyente. De hecho, yo mismo la creí por mucho tiempo, en realidad sabiendo poco y nada al respecto.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que yo pienso que el bienestar y el sufrimiento humano, así como la idea de Fraternidad, son la vara con la que debe medirse todo criterio, y en base a ello juzgar lo que está bien o lo que no, lo que es aceptable o no desde la ética, independientemente de cualquier verdad científica.

Yo estoy en la parada de incluso cuestionarme las varas para medir.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es verdad que es una falacia siempre y cuando hablemos de lenguaje, de pura lógica. Pero ese es justamente mi punto en lo que te decía arriba, al hacer un juicio ético de lo que debe hacerse, en base al sufrimiento humano, y a la fraternidad entre las personas, no podemos basarnos es cuestiones puramente formales, o se pierde el contenido humano.

Hmmm, puede ser. Pero va a deprender mucho del caso. Pero el punto de fondo es que se ha impuesto una versión que ha barrido mucha información debajo de la alfombra. Y es que como digo, aun si los judíos hubiesen sido víctimas de genocidio (que lo dudo) eso no hace que no hayan tenido nada de culpa en lo que les pasó. Entonces, ya con sólo esto creo estamos en condiciones de reescribir los libros de historia, y las responsabilidades diferenciadas que de ello emanen.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, es que eso es completamente sabido, de hecho, se sabe que eso fue lo que despertó el odio de los alemanes.

En realidad no es tan sabido. Si hicieras una encuesta, la masa en general te dirá que sólo era porque Hitler odiaba gratuitamente a los judíos, porque los consideraba inferiores. Y eso sería.
La mayor parte de la gente no razona mucho más allá de eso. Y es alarmante la falta de espíritu analítico que existe en este mismo sentido.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero imagínate si ese fuera el criterio que todos empleamos para actuar. Por ejemplo, aquí en mi país, que es multicultural por excelencia, existe no sólo la población indígena, mestiza, y criolla, sino que hay una importante inmigración, especialmente de centroamericanos. Hay quienes dicen que cuando no se siguen hasta la frontera con USA, vienen a malvivir y a delinquir. Pero más allá de esto, quienes dominan principalmente el poder económico son alemanes, libaneses, estadounidenses, coreanos, y chinos. El país lo dominan extranjeros, más que su población nativa. Si usáramos el criterio nazi, hace mucho que como mexicanos hubiéramos expropiado sus bienes privados (lo cual no me parece correcto) y habríamos empezado una franca guerra contra ellos.

Pero a ver. Esos que tu consideras extranjeros son en realidad muchos naturalizados mexicanos, asimilados a la cultura mexicana. No son una cultura metida dentro de otra cultura. El judaísmo que gobernaba Alemania, en cambio, era una etnocultura muy clara en su identidad y que como tal dominaba en forma de un elemento externo y disociador de las tradicionales alemanas. Eso fue lo que indigno a los nazis.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No falta quien piensa que hay que hacerlo, pero no es esa la ideología que impera. Sí existe aquí un movimiento declaradamente neonazi, pero no tiene tanta presencia, y no es de carácter antisemita ni racista, sino de carácter religioso, y su premisa básica es que la identidad mexicana es católica, y dicen que "ser mexicano es ser católico", que debe acabarse con el estado laico y que debe gobernarnos un gobierno religioso y debe imperar la educación religiosa sin que haya libertad de culto. Igual que decir que debe dominar la identidad "gentil" o la identidad "aria" o la "religiosa", a mi me parecen nocivos todos esos extremos.

Y es la forma en que ellos hacen notar su nacionalismo. Tener identidad no es malo (saludo a los dichos defensores de la identidad mexicana.) Pero se nos ha venido inculcando lo contrario. El judío en cambio, es lo menos multicultural para mí sí mismo, pero sí que lo promueve para los demás.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Aquí yo te haría una pregunta muy sincera, objetiva, e igualmente respetuosa. Más allá del contexto político ¿Por qué no respetar también al judío y su creencia? Él es también un teísta.

No lo respeto del mismo modo porque me parece que profesa una religión de odio y supremacismo tribal.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, obvio, y eso está bien. Pero al menos de esa manera dejas de ser dogmático, porque al menos aceptas que podría no ser como dices, aún cuando para ti todo apunte a que lo es. Eso es lo que se llama estar abierto a considerar algo diferente a lo que nosotros mismos deseamos ver.

Pero absolutamente. De hecho, quisiera estar equivocado en muchas cosas. Y es que pensar como tú es bastante menos estresante a que como yo lo hago.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Vale, pero entonces cabe preguntarnos también, de manera muy sincera y objetiva, y analizando cada uno de los puntos y valores propios de cada ideología ¿Estaríamos mejor si hubiera sido diferente, esto es, si los Aliados hubieran perdido la guerra? ¿Qué valores nos dominarían?

Es una muy buena pregunta. Habría que haber visto si loa nazis hubieran hecho sentir su hegemonía del mismo modo que lo hizo el capitalismo gringo. En ese caso, creo que sí, nuestros valores serian un poco diferentes. De partida, creo que no habría reggaetón (lo cual ya de por si sería una gananaia XD). Pero más en serio, que el orden, la disciplina y la probidad estarían muy por encima, como valores, de donde están ahora.

Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Sería acaso más humanista la visión de las cosas? Y dados los antecedentes, al menos por lo que de ellos conocemos, tengo mis serias dudas. ¿Y todos los que no somos alemanes o germánicos? Si ahora somos sirvientes de los judíos, como tú lo consideras ¿Lo seríamos también de los germánicos?

Mira, la verdad, no te sabría responderé a eso con certeza absoluta. Pero si dudo mucho que Alemania hubiera intentado un imperio mundial absoluto. Y de intentarlo, pienso que no lo habrían logrado. En realidad creo que se habrían quedado en una especie de Imperio europeo (como el romano más o menos) y al resto del mundo sólo le habrían dado algo de impronta, como digo. Y si, pienso que se podría haber perdido en cuantas cosas, pero en otras tantas se habría ganado.

Alejandro Ramos Cid escribió:
¿Tendrían realmente consideraciones con nosotros, o reconocerían nuestro valor humano al considerarnos inferiores a ellos?

Hmmm, mira, te soy sincero; no voy a hacer panegíricos pintando supuestos ideales que en realidad no me constan (aunque si es por el papel, se supone que iban a respetar a toda otra raza). Pero yo la verdad creo que habría valido la pena la apuesta.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que tengo también mis dudas de que sea tan así, que haya un grupo provocando que estas cosas se den.

Créelo, es muy probable. SI siendo judío sabes que existe una ideología que te quiere quitar toda chance de predominio, harás lo que sea para bloquear eso; más considerando que es un “mandato divino” que seas tú quien gobierne y no otro. Por lo tanto, y si Yavhé mandó a matar naciones enteras para consolidar la posición de su pueblo elegido ¿no sería dable pensar que mentir es un medio aceptable a fin de conseguir tal resultado? Por lo tanto y si me lo preguntas, si los creo capaces de tal cosa. Sobrados.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Tampoco es que alguien se la pase promoviendo que se den las mezclas, o que directamente esté haciendo que suceda.

Imagen

Alejandro Ramos Cid escribió:
Sencillamente, el mundo se ha vuelto hoy global y cosmopolita, y pienso que incluso, lo extraño sería que no se dieran tales mezclas.

Pero no es algo espontáneo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Ahora bien, yo desde un punto de vista personal y ético, considero buena esta sociedad global en donde de a poco, se van desdibujando las fronteras y toda línea de separación, si bien no en lo geopolítico, sí en lo cultural. Estoy consciente de que quizá no compartes esta opinión conmigo.

No, no la comparto. En especial porque hay un aditamento nocivo detrás. Una intención de homogenización para ejercer un mejor y mayor control aun.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Mira, eso lo reconozco, no existen en realidad los buenos y malos absolutamente.

Pero es lo que en efecto se nos vende con respecto a estos temas. Porque es la versión judia, parcial, tendenciosa, no objetiva.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Sin embargo, sí se dan las ideologías que causan más daño que otras, y hasta donde sabemos por la historia, o por lo que esta nos dice, los nazis hicieron el mayor daño, o al menos el más visible.

El más visible podría ser. Pero la basura que se barre bajo la alfombra puede ser más que incluso lo que se ve a simple vista.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Podría no ser así, pero habría entonces muchas pruebas históricas qué revisar, y pienso yo que más allá de eso, si se descubre que la historia que nos ha sido contada es falsa, no obstante deberíamos de tener la capacidad de aplicar una ética superior para no buscar el revanchismo.

Y bueno, podría ser. Pero si al menos quienes hayan responsables de eso, merecen a lo menos una condena moral. Así las cosas y por lo bajo, anular todo homenaje realizado en su favor, toda victimización eliminada y desde luego exposición publica del engaño. Sólo una vez hecho esto se podría perdonar. Y por supuesto tomando las medidas del caso para evitar que nos vuelvan a manipular en modo alguno. Preferentemente tender a la aculturación judía.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Mira, yo sé que no vas a estar de acuerdo conmigo en esto, pero mi percepción del asunto es esta: si bien no es malo tener sentimientos hacia la tierra que nos vio nacer, incluso hacia la identidad que al final de cuentas es parte de nuestra historia y tradición, pienso que no obstante eso no debe de ser un factor decisivo para considerar al otro justamente como un "otro", ni como "elemento extraño", puesto que como humanidad, deberíamos de ser capaces de considerar a los demás como hermanos y no como el extranjero que hay qué segregar.

Yo pienso igual en gran medida,. Pero esa fraternidad creo no pasa por anular nuestras diferencias. Al contrario, pienso que eso no enriquece más que otra cosa. El problema acá es que se ha entendido que es la diferencia la que genera problemas, cuando no es cierto. Pero como se cree que es así, se tiende a destruir la diversidad (vía mezcla) suponiendo que con eso se elimina el problema. Y esto es como pretender que destruyendo todos los arsenales, se termina con la agresividad de un ser humano contra otro. Y eso no es así. Ahora, la fraternidad tampoco es posible con quien positivamente desea causarte un daño.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En México, hay una importante comunidad indígena que está dejando de lado sus tradiciones locales y está abrazando el Islam.

Son muy malas noticias, por cierto. El Islam no tiene nada que ver con nosotros.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Podríamos ponernos a especular si esto está bien o está mal, si es deseable o no, pero el hecho objetivo es que está sucediendo, y no parece que pueda evitarse

Sí que se puede. Lo que pasa es que no hay voluntad política de hacerlo. Y más bien parece todo lo contrario.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero es que en ese caso, deberías entonces reconocer que hablas a título personal, sin pretensiones de universalidad.

Hablo a título personal y además creo represento a la mayoría de la humanidad al decir eso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, no lo soy, pero estamos en un foro abierto a la lectura de muchos. Alguien de color podría leerte y sentirse ofendido. Y no lo culparía.

En ese caso, que sea la persona precisa que me lo diga y yo la daré mis excusas si es que necesario. Pero caso contrario, me parece que es ser demasiado quisquilloso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No lo diré como algo concluyente, pero ¿Y no podría ser que ese video esté tomando selectivamente como muestra sólo a algunos de los niños que participaron en el experimento, o bien que todos ellos, o algunos, estén condicionados culturalmente, o qué se yo? Digo, si hemos de ser objetivos, hay qué considerar también lo otro como posibilidad ¿No?

Y es que se da a entender, que los niños que respondieron eso estaban condicionados culturalmente para encontrarse más feos que los blancos. Pero ¿qué constancia hay de eso? Se supone que sus padres les inculcaron que los blancos son más bellos? Pues yo no lo creo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero yo soy de la idea de que la parte puramente animal, o la naturaleza primitiva en el hombre, debe ser trascendida con miras a la evolución, y sustituida por una ética superior basada en la Unidad de todos los seres humanos.

Me parece estarme leyendo a mí mismo hace algunos años. Y si, tienes razón, supongo. Pero hay otro tipo de elementos adicionales que considerar en esto (como todo esto que he estado aportando). Y te lo digo porque hay que tener en cuenta que es mucho lo que está en juego de hacerse de dicho modo por lo tanto, los análisis ye hay qu hacer previo a y resguardos que tomar al respecto no pueden ser ignorados.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero por ejemplo, tú en algún mensaje decías que el germánico era el elegido por la naturaleza para guiar el destino de la humanidad.

Sí lo creo.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Los nazis pensaban eso mismo, e incluso se atribuían la máxima supremacía, e incluso le agregaban a ello un factor religioso pagano ¿No vendría siendo lo mismo?

La diferencia es que en efecto ellos son los más capaces. Y han aportado como nadie a nuestra humanidad. Tampoco han complotado en secreto para dominar a los demás, Y si lo han intentado alguna vez (dominar), ha sido de frente y a rostro descubierto. Por lo tanto, claro que prefiera ese tipo de supremacía que aquella otra, que actúa justo al revés.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Nuevamente me surge la pregunta, suponiendo que es verdad que los judíos dominan la escena mundial ¿Hubiera sido muy diferente la historia con los nazis? Y más importante aún ¿Hubiera imperado una visión más humanista?

Yo creo que el saldo así a vuelo de pájaro, habría sido un poco mejor. A lo menos, creo que los enemigos serian más claros, habría mas cara de frente pa hacer las cosas, menos solapamiento. Y quizá, podría haber sido un mundo más violento en muchos sentidos. Pero sin duda con honor, más hidalguía, más arrojo. Una lucha sagrada en cierta forma.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero todos los Estados son nacionales ¿No? USA es un Estado nacional (un país o nación), y sin embargo es el país de inmigrantes por excelencia.

Es que el judío siempre actúa como parásito. Y es lo que me molesta. Han demostrado un gran talento para manipular, eso no se los niego. Pero ¿porque no usaron ese talento para salir adelante por si solos, crear un país por su cuenta y hacerlo prosperar? En vez de eso, pusieron a todo el mundo contra una sola nación, y encima después de esto, los pusieron a su servicio para que ellos mismos les concedieran su amado Israel. Memolesta en verdad, que esta gente, siendo una minoría a nivel mundial, maneje gran parte de la agenda política internacional.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es irracional, pero es una reacción muy humana.

Para mí arriesgar la vida por plata no es muy humano que digamos. De hecho, este tipo de cosas son unas de las que más me hacen recelar de los judíos. Como ser tanta su pasión por el dinero. Es algo realmente inconcebible. La otra es que no había tanto peligro. Y en cualquier de los dos casos, habla bastante mal de ellos mismos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En mi país, en muchas poblaciones indígenas donde impera una extrema pobreza, cuando ha habido desastres naturales el gobierno ha pretendido evacuar a los habitantes, pero ellos se han negado siempre a abandonar sus tierras, sus casas, y sus pertenencias, aún a costa de sus vidas. La reacción judía en el caso del que tú hablas, no sería muy diferente a esto.

La diferencia es que Alemania no es una tierra ancestral judía como sí lo son aquellos territorios para los indígenas. Los judíos no querían quedarse allá porque le tuvieran tanto amor precisamente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues, no lo sé porque no tengo hijos, pero si algún día los tengo, espero no tener que poner a prueba esto que dices.

Y bueno, entonces sólo si llegara a suceder podrías entender el sentir alemán de aquellos días.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero en el fondo, es también por esto que yo busco la realización de un mundo más pacifista, para que el ser humano no tenga que sufrir y tener miedo de cosas como estas. La guerra, me parece el más grande de los males causados por el ser humano, y deberíamos de buscar que ese mal se acabe.

La guerra a veces es necesaria. Sé que es tremendo lo que digo, pero así son las cosas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues en el mundo hay injusticias, pero yo la verdad no creo en la violencia para combatir la injusticia. Creo que fue Ghandi el que dijo "Ojo por ojo, y el mundo acabará ciego".

Y de dónde salió justamente el ojo por ojo?

Alejandro Ramos Cid escribió:
Mira, yo creo que los ciudadanos alemanes de entonces, la gran mayoría de ellos nazistas o directamente miembros del partido de alguna manera, eran buenas personas, buenos padres de familia, quizá hasta ciudadanos ejemplares.

En efecto, creo en gran media era así. Pero desde luego que había michos tipos sin escrúpulos ni probidad alguna. Y que tomaban medidas por su propia cuenta (de hecho, mucho de la parte efectiva de la leyenda negra nazi creo que pasó por ahí).




Saludos

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NotaPublicado: 26 Abr 2018, 00:59 
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Cell escribió:
No parecía que le hablabas a un amigo precisamente. Fuiste muy duro conmigo siempre.

Lo admito Cell, y quisiera poder borrarlo, pero ya está hecho, y no me queda más que procurar no conducirme así en lo sucesivo. Nunca pretendí ser hiriente, pero comprenderás que, al igual que tú, soy muy apasionado cuando se trata de señalar algo que yo considero como una injusticia. En efecto, desde el inicio me sentí en el deber moral de levantar la voz ante aquello que no me parece correcto, pero es verdad que se me ha pasado la mano contigo. En el fondo, y ya analizándolo objetivamente, pienso que, si bien válido defender lo que cada cual considera como correcto desde su propia consciencia, pienso no obstante que esa no debe de ser una razón para enemistarnos (y espero que no sea así), puesto que al final de cuentas, lo que tenga que ser será, y el hecho de enfrentarnos de esta manera en poco o nada puede cambiar ese hecho.
Cell escribió:
en la vida real soy bastante más visceral.

Bueno, si quieres mi opinión, esa es una pésima idea, puesto que por propia salud mental y corporal, deberíamos de ser capaces de mantener un cierto autodominio. No quiero decirte con esto que yo sea un maestro en ese sentido; todo lo contrario, como ya te había dicho, tengo una sombra muy grande, y parte de ella lamentablemente ya la has visto aquí. En cierta manera, quisiera tratar de realizar una cierta alquimia con esto y sacar el oro de esta experiencia, lo valioso y positivo de ella, puesto que en efecto, ella me ha hecho ver que hay muchas cosas que aún necesito trabajar en mi mismo. No debí haberme exaltado contigo como lo hice, sencillamente, pude haber dejado en claro mi desacuerdo de otra forma, o sencillamente callar. Te habrás dado cuenta de que con cosas que me cimbran, soy más pasional de lo que yo mismo quisiera reconocer.
Cell escribió:
Pero a ver. Esos que tu consideras extranjeros son en realidad muchos naturalizados mexicanos, asimilados a la cultura mexicana. No son una cultura metida dentro de otra cultura. El judaísmo que gobernaba Alemania, en cambio, era una etnocultura muy clara en su identidad y que como tal dominaba en forma de un elemento externo y disociador de las tradicionales alemanas. Eso fue lo que indigno a los nazis.

No, no tanto así, los chinos y coreanos dominan buena parte de nuestro mercado como grupo externo, no están asimilados a nuestra cultura ni aún naturalizados. No hay comunidades muy visibles de chinos aquí. Por otra parte, hay mucho alemán, y mucho libanés, pero son comunidades muchas veces cerradas sobre sí mismas, incluso que procuran no mezclarse demasiado, supongo que se sienten superiores a los hispanos, y algunos de ellos, en efecto, sobre todo de la comunidad libanesa y judía, están aquí porque sus padres, abuelos, o ellos mismos llegaron como refugiados huyendo de la guerra o de las situaciones políticas en sus tierras más o menos a mitad del siglo XX, y México les acogió. Incluso, Carlos Slim, el hombre más rico de México (y que está entre los más ricos del mundo), y que tiene en la bolsa a buena parte de los medios de comunicación y de la política mexicana, es de origen libanés.

Cell escribió:
Y es la forma en que ellos hacen notar su nacionalismo. Tener identidad no es malo (saludo a los dichos defensores de la identidad mexicana.) Pero se nos ha venido inculcando lo contrario.

Bueno, a mi la verdad no me gustan las imposiciones. No quisiera que por defender la identidad, me impusieran la religión católica, y sí en cambio creo en la libertad de culto y de que cada cual puede elegir la religión que le parezca mejor, sea o no de su propia tradición. Hoy, en gran medida por el gran acceso que tenemos a la información global, se ha posibilitado que la gente conozca otras cosas que las propias y las haga suyas, y a mi eso me parece bien.
Cell escribió:
que el orden, la disciplina y la probidad estarían muy por encima, como valores, de donde están ahora.

Jajajaja, yo también odio el regueeton (o como se escriba), me parece una música de muy mal gusto. Pero ya en serio, como dices, sí, quizá imperaría un mayor orden y disciplina, pero ¿A qué precio? Muchos consideran que existe el peligro de volvernos dictatoriales a través del empleo de ese discurso. Yo tampoco estoy a favor del libertinaje (sobre todo en el sentido moral) al que nuestro exceso cultural ha llegado, pero tampoco creo que imponerle formas al hombre, que valora su libertad por encima de todo, sea una manera humanista de actuar.
Cell escribió:
Pero yo la verdad creo que habría valido la pena la apuesta.

Y yo la verdad no estoy tan seguro, porque es casi como un salto de fe, en el que lo desconocido podría resultar en más males insospechados que aquellos que ya nos son familiares. Si ya estamos en un sistema de cosas, para bien o para mal, deberíamos centrarnos en trabajar dentro de él, y dentro de él buscar que las cosas mejoren. Destruir todos los fundamentos de la civilización para volver a construir sobre ellos (como proponía Nietzsche), me parece sugerir algo muy peligroso para lo cual podríamos no estar preparados.
Cell escribió:
Son muy malas noticias, por cierto. El Islam no tiene nada que ver con nosotros.

No sé si sean malas noticias, y en todo caso eso dependerá de aquello a lo que cada quien de valor. El hecho es que es así, eso está sucediendo, una importante población indígena en el sureste de México se está convirtiendo al Islam, y deberíamos de estar preparados para aceptar que eso suceda, pues cada persona tiene el derecho de elegir, y ningún Estado que se considere liberal, buscará erradicar ese derecho o imponer algo diferente. Benito Juárez, a quien yo considero el mejor presidente que ha tenido México en su historia, decía "el respeto al derecho ajeno, es la paz", y considero muy ciertas esas palabras de alguien que, por cierto, siendo un indígena zapoteco, se alejó de su cultura originaria y se occidentalizó, porque fue su elección.
Cell escribió:
quizá, podría haber sido un mundo más violento en muchos sentidos. Pero sin duda con honor, más hidalguía, más arrojo. Una lucha sagrada en cierta forma.

Y justo en este punto es que diferimos Cell. Yo no puedo considerar como preferible un mundo más violento, por más "honorable" que pueda considerarse. No creo tampoco en las guerras santas, sino que pienso que todas las guerras son malas, y que la violencia debe evitarse por todos los medios. Prefiero la paz a los honores y al heroismo, aunque lograr esta paz suponga prescindir de nuestro orgullo y soberbia, tanto individuales como nacionales. Creo fue Cicerón (romano por cierto), quien dijo "prefiero la paz más injusta, a la más justa de las guerras", y en lo que a mi respecta, comparto esa visión. Yo sé que tú no estarás de acuerdo conmigo en este punto.
Cell escribió:
La diferencia es que Alemania no es una tierra ancestral judía como sí lo son aquellos territorios para los indígenas. Los judíos no querían quedarse allá porque le tuvieran tanto amor precisamente.

Bueno, a esto te diré que en el caso que mencioné, muchos ni siquiera eran indígenas ni eran tierras ancestrales. Muchos sencillamente eran gente pobre viviendo en lugares pobres, como cerros que se venían abajo por inundaciones, o zonas de terremoto, etc., y aún así, se negaban a abandonar sus casas y su forma de vida. No veo porqué el judío no iba a defender su propia forma de vida en el lugar en que estaba establecido, más allá de que amara o no la tierra.
Cell escribió:
La guerra a veces es necesaria. Sé que es tremendo lo que digo, pero así son las cosas.

Yo creo que en los tiempos que corren, lo necesario es el desarme de las naciones. Ahora bien, el hombre siempre podrá elegir entre morir como un valiente matando a sus hermanos, o morir como desertor y "cobarde" pero con su conciencia tranquila y su humanidad inmaculada. Yo francamente preferiría esto último.
Cell escribió:
Y de dónde salió justamente el ojo por ojo?

Del Antiguo Testamento. Pero más allá de la fuente de la que haya salido, lo importante del mensaje es que si siempre nos regimos por la venganza, esto se convertirá en un círculo vicioso interminable de lucha genocida, y lo correcto sería romper esa cadena.

Saludos


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NotaPublicado: 27 Abr 2018, 21:43 
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Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
En efecto, desde el inicio me sentí en el deber moral de levantar la voz ante aquello que no me parece correcto, pero es verdad que se me ha pasado la mano contigo. En el fondo, y ya analizándolo objetivamente, pienso que, si bien válido defender lo que cada cual considera como correcto desde su propia consciencia, pienso no obstante que esa no debe de ser una razón para enemistarnos (y espero que no sea así), puesto que al final de cuentas, lo que tenga que ser será, y el hecho de enfrentarnos de esta manera en poco o nada puede cambiar ese hecho.

Como te digo, ese tipo de gestos te engrandece. Enhorabuena, pues.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, si quieres mi opinión, esa es una pésima idea, puesto que por propia salud mental y corporal, deberíamos de ser capaces de mantener un cierto autodominio. No quiero decirte con esto que yo sea un maestro en ese sentido; todo lo contrario, como ya te había dicho, tengo una sombra muy grande, y parte de ella lamentablemente ya la has visto aquí. En cierta manera, quisiera tratar de realizar una cierta alquimia con esto y sacar el oro de esta experiencia, lo valioso y positivo de ella, puesto que en efecto, ella me ha hecho ver que hay muchas cosas que aún necesito trabajar en mi mismo. No debí haberme exaltado contigo como lo hice, sencillamente, pude haber dejado en claro mi desacuerdo de otra forma, o sencillamente callar. Te habrás dado cuenta de que con cosas que me cimbran, soy más pasional de lo que yo mismo quisiera reconocer.

Para mí el hecho no es necesariamente tan grave per se. O sea, que si ves a alguien realmente perverso y que como tal se presenta, es entendible que eso genere ira. El punto es que pienso que mi discurso no era tan negativo como para provocar eso; una sobrerreacción así. Pero tú sí tienes es capacidad para darte cuenta de las cosas. La demás gente aquí en absoluto. Si te fijas, sólo intentan trapear conmigo de las maneras más variadas. Pero contrariamente a afectarme, me da gusto porque siento que es la reacción ante el peso de la verdad y el no poder hacerle frente de ninguna manera (o sea, que me siento como esos deportistas que juegan con todo el público en contra, y que eso los pone como toritos en verz de desanimarlos, jeje).

Alejandro Ramos Cid escribió:
No, no tanto así, los chinos y coreanos dominan buena parte de nuestro mercado como grupo externo, no están asimilados a nuestra cultura ni aún naturalizados.

Eso si es verdad, también sucede. Pero esos tampoco se meten entremedio de vuestra cultura, procurando introducir elementos coreanos o lo que sea ahí donde esta lo típicamente mexicano. Y ésa es una gran diferencia. Pero aun si sea sólo eso, no estoy demasiado de acuerdo en esa tan marcada internacionalización de las finanzas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No hay comunidades muy visibles de chinos aquí. Por otra parte, hay mucho alemán, y mucho libanés, pero son comunidades muchas veces cerradas sobre sí mismas, incluso que procuran no mezclarse demasiado, supongo que se sienten superiores a los hispanos, y algunos de ellos, en efecto, sobre todo de la comunidad libanesa y judía, están aquí porque sus padres, abuelos, o ellos mismos llegaron como refugiados huyendo de la guerra o de las situaciones políticas en sus tierras más o menos a mitad del siglo XX, y México les acogió. Incluso, Carlos Slim, el hombre más rico de México (y que está entre los más ricos del mundo), y que tiene en la bolsa a buena parte de los medios de comunicación y de la política mexicana, es de origen libanés.

Nada de eso es demasiado bueno en verdad. En especial cuando el elemento foráneo no se introduce para liderar altruista y desinteresamiento la sociedad que le sirve de anfitrión, sino que para aprovecharse de ella (justamente la especialidad judia, dicho sea de paso).

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, a mi la verdad no me gustan las imposiciones. No quisiera que por defender la identidad, me impusieran la religión católica, y sí en cambio creo en la libertad de culto y de que cada cual puede elegir la religión que le parezca mejor, sea o no de su propia tradición. Hoy, en gran medida por el gran acceso que tenemos a la información global, se ha posibilitado que la gente conozca otras cosas que las propias y las haga suyas, y a mi eso me parece bien.

Más bien creo yo lo que se busca es que religiones que no tienen nada que ver con nosotros vengan a hacer prosélitos por estos lares. Por ese lado es entendible y lo apoyo lo de esos grupos que mencionas. Y es que el Islam no es sólo una religión, sino toda una macro cultura también, que de instalarse en lugares como México tienden a enrarecer la impronta más traicionad del país. No me parece en absoluto, por tanto.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Jajajaja, yo también odio el regueeton (o como se escriba), me parece una música de muy mal gusto. Pero ya en serio, como dices, sí, quizá imperaría un mayor orden y disciplina, pero ¿A qué precio?

Es lo que habría que averiguar. Pero no se puede negar que mucho de eso hace falta hoy en día. En especial los jóvenes, donde la falta de respeto es la moneda corriente.Y el problema es que eso se mira por las nuevas tendencias como sinónimo de “tener personalidad”. Así, ese alarde de personalidad pasa muchas veces por ser un grosero, un malviviente, un vicioso o incluso un pandillero o delincuente. Para colmo de males, ese progresismo, cuando se encuentra con el delincuente propiamente tal, minimiza su responsabilidad acusando que “es culpa de la sociedad que este hombre sea así”. Pues no me digas…
En un modelo como el de los NS, ese tipo de conductas (y por cierto de justificaciones), no tendrían cabida de ninguna manera. Por ese lado, claro que el mundo estaría mejor. A no dudarse.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Muchos consideran que existe el peligro de volvernos dictatoriales a través del empleo de ese discurso. Yo tampoco estoy a favor del libertinaje (sobre todo en el sentido moral) al que nuestro exceso cultural ha llegado, pero tampoco creo que imponerle formas al hombre, que valora su libertad por encima de todo, sea una manera humanista de actuar.

Es por eso que el equilibro es tan difícil. Pero ciertamente que tal cosa no se consigue satanizando al “polo opuesto”, dejando así en cambio que cada cual haga lo que le venga en gana sin ninguna guía ni directriz. Y creo que esta actitud tan laxa es lo que tiene a las nuevas generaciones de ese modo. Por lo tanto, creo se hace imperioso retomar algunos valores del pasado (mismos que a algunos les da ataque considerarlo siquiera; pero que en vitsa de lo visto, o lo hacemos, o nuestra decadencia será cada vez mayor).

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y yo la verdad no estoy tan seguro, porque es casi como un salto de fe, en el que lo desconocido podría resultar en más males insospechados que aquellos que ya nos son familiares. Si ya estamos en un sistema de cosas, para bien o para mal, deberíamos centrarnos en trabajar dentro de él, y dentro de él buscar que las cosas mejoren. Destruir todos los fundamentos de la civilización para volver a construir sobre ellos (como proponía Nietzsche), me parece sugerir algo muy peligroso para lo cual podríamos no estar preparados.

Si, puede ser. El problema es que si bien la situación económica en un balance general ha mejorado, los niveles de desigualdad se han mantenido en gran medida (por cierto los ricos de ahora son más ricos que los de antes; creo que esto nos debería llamar a la alerta de entrada). Y en segundo lugar, el empobrecimiento moral de nuestras sociedades. Y es que si bien ha habido algunos avances (como la protección a la mujer y el tono más relajado y pluralista en muchos ámbitos de la vida), tenemos todos los otros aspectos negativos que te mencionaba antes y más. Hace 50 o 60 años la gente era mucho más sana, tenía intereses más puros, menos egoístas; había más camaradería, más respeto y pasión por defender altos ideales. Pero no sólo de grupos, sino de toda tu comunidad. Hoy en día mucho de eso se ha perdido. Entonces, si me preguntas por el balance, yo la verdad no estoy tan claro de que haya sido tan favorable.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No sé si sean malas noticias, y en todo caso eso dependerá de aquello a lo que cada quien de valor. El hecho es que es así, eso está sucediendo, una importante población indígena en el sureste de México se está convirtiendo al Islam, y deberíamos de estar preparados para aceptar que eso suceda, pues cada persona tiene el derecho de elegir, y ningún Estado que se considere liberal, buscará erradicar ese derecho o imponer algo diferente. Benito Juárez, a quien yo considero el mejor presidente que ha tenido México en su historia, decía "el respeto al derecho ajeno, es la paz", y considero muy ciertas esas palabras de alguien que, por cierto, siendo un indígena zapoteco, se alejó de su cultura originaria y se occidentalizó, porque fue su elección.

Es que es el problema justamente; que esa elección no es tan libre como se cree o se supone.
Pienso tenía razón Benito Juárez. Pero sólo opera debidamente en tanto esa decisión sea libre e informada. Cuando no es así, pero si tiene la apariencia de tal, ya caemos en algo bien diferente. Aunque no siempre es sencillo detectar el matiz.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Y justo en este punto es que diferimos Cell. Yo no puedo considerar como preferible un mundo más violento, por más "honorable" que pueda considerarse.

Es que lo es. La lucha sagrada.
Y ése es otro aspecto no menor de lo que hablamos de los nazis vs. los judíos. Y es que esta disputa se planteó en términos casi apocalípticos. Incluso probablemente lo fue en los hechos de alguna manera; los súbditos de Yahvé contra los del panteón nórdico, quizá.
Es cierto que el poder de los judíos es grandioso; mucho más de lo que debiera ser considerando su pequeñez como pueblo. Por lo tanto, tal vez ahí haya otro tipo de elemento que influya en esa eterna disputa.
En fin que para mí todo este tema es una gigantesca caja de pandora, de la cual sólo vemos la punta del iceberg. Pero de lo que sí estoy casi seguro es que tan titánica lucha no pudo haberse zanjado con lo que pasó en la WW2 nada más.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No creo tampoco en las guerras santas, sino que pienso que todas las guerras son malas, y que la violencia debe evitarse por todos los medios.

Probablemente si las haya; santas y buenas.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Prefiero la paz a los honores y al heroismo, aunque lograr esta paz suponga prescindir de nuestro orgullo y soberbia, tanto individuales como nacionales. Creo fue Cicerón (romano por cierto), quien dijo "prefiero la paz más injusta, a la más justa de las guerras", y en lo que a mi respecta, comparto esa visión. Yo sé que tú no estarás de acuerdo conmigo en este punto.

Suena bien lo de Cicerón, pero el criterio de realidad que supone resulta bastante discutible.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, a esto te diré que en el caso que mencioné, muchos ni siquiera eran indígenas ni eran tierras ancestrales. Muchos sencillamente eran gente pobre viviendo en lugares pobres, como cerros que se venían abajo por inundaciones, o zonas de terremoto, etc., y aún así, se negaban a abandonar sus casas y su forma de vida. No veo porqué el judío no iba a defender su propia forma de vida en el lugar en que estaba establecido, más allá de que amara o no la tierra.

En ese caso es necedad pura nada más. A sacarlos de ahí por la fuerza entonces, no queda otra.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Yo creo que en los tiempos que corren, lo necesario es el desarme de las naciones. Ahora bien, el hombre siempre podrá elegir entre morir como un valiente matando a sus hermanos, o morir como desertor y "cobarde" pero con su conciencia tranquila y su humanidad inmaculada. Yo francamente preferiría esto último.

Yo también pensaba igual. Pero luego de leer literatura revisionista, tango mis serias dudas ahora.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Del Antiguo Testamento.

O sea, la Biblia judía.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pero más allá de la fuente de la que haya salido, lo importante del mensaje es que si siempre nos regimos por la venganza, esto se convertirá en un círculo vicioso interminable de lucha genocida, y lo correcto sería romper esa cadena.

El problema es establecer el límite o diferencia entre venganza y justicia. Y dar por hecho que la justicia siempre pasa por el pacifismo, pienso puede resultar erróneo en más de algún caso. Es un tema muy complicado éste en verdad.



Saludos

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NotaPublicado: 04 May 2018, 18:14 
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Hola Cell, perdón por contestar apenas, pero no había podido en la semana.

Cell escribió:
Alejandro Ramos Cid escribió:
No, no tanto así, los chinos y coreanos dominan buena parte de nuestro mercado como grupo externo, no están asimilados a nuestra cultura ni aún naturalizados.

Eso si es verdad, también sucede. Pero esos tampoco se meten entremedio de vuestra cultura, procurando introducir elementos coreanos o lo que sea ahí donde esta lo típicamente mexicano. Y ésa es una gran diferencia. Pero aun si sea sólo eso, no estoy demasiado de acuerdo en esa tan marcada internacionalización de las finanzas.

No te creas, el mercado chino está invadiendo el país. No sé si esté sucediendo en toda Latinoamérica o solo en México. El hecho es que hoy los productos chinos nos han invadido y le han dado en la madre al mercado mexicano, incluso en cosas que antes se producían aquí. La misma cultura ha sido invadida por ellos, por ejemplo, en lo típicamente mexicano, como la artesanía que ellos han copiado y comercializado, abaratándolo y haciendo que lo que se produce aquí no se consuma.

Cell escribió:
Nada de eso es demasiado bueno en verdad. En especial cuando el elemento foráneo no se introduce para liderar altruista y desinteresamiento la sociedad que le sirve de anfitrión, sino que para aprovecharse de ella (justamente la especialidad judia, dicho sea de paso).

Pues, lo que pasa es que no se trata aquí de ser altruista o no, sencillamente, así es el mercado. El libre comercio funciona así. Viéndolo fríamente, el comerciante no está obligado a ser altruista, y sí en cambio el sistema le permite ganar dinero a su gusto. Desde luego, está a discusión si esto está bien o no, aunque ese sería otro tema.

Cell escribió:

Es lo que habría que averiguar. Pero no se puede negar que mucho de eso hace falta hoy en día. En especial los jóvenes, donde la falta de respeto es la moneda corriente.Y el problema es que eso se mira por las nuevas tendencias como sinónimo de “tener personalidad”. Así, ese alarde de personalidad pasa muchas veces por ser un grosero, un malviviente, un vicioso o incluso un pandillero o delincuente. Para colmo de males, ese progresismo, cuando se encuentra con el delincuente propiamente tal, minimiza su responsabilidad acusando que “es culpa de la sociedad que este hombre sea así”. Pues no me digas…

Lo que pasa es que todos esos problemas que mencionas tienen qué ver más con los sistemas educativos, y también con la formación que se recibe en casa. Decir que el Estado debe encargarse de disciplinar (como el modelo que propones del nazismo), parece, o me imagino, que puede dar pie a llegar al extremo de casi decir que las escuelas deberían de ser militarizadas, como en todo régimen totalitario. Aún hoy, en Rusia por ejemplo se conserva en gran medida este modelo. Yo no podría estar más en desacuerdo en ese sentido.

Cell escribió:

Es por eso que el equilibro es tan difícil. Pero ciertamente que tal cosa no se consigue satanizando al “polo opuesto”, dejando así en cambio que cada cual haga lo que le venga en gana sin ninguna guía ni directriz. Y creo que esta actitud tan laxa es lo que tiene a las nuevas generaciones de ese modo. Por lo tanto, creo se hace imperioso retomar algunos valores del pasado (mismos que a algunos les da ataque considerarlo siquiera; pero que en vitsa de lo visto, o lo hacemos, o nuestra decadencia será cada vez mayor).

Claro, pero para eso está el estudio de la filosofía y de la ética, y la lectura de grandes autores del pasado como Platón, Confucio, o Séneca, y la promoción de su estudio como parte del sistema educativo, tan decadente hoy justamente por dejar estas materias de lado. Esa debe de ser la guía y directriz, no una intervención dictatorial del Estado, creo yo.

Cell escribió:
Pero sólo opera debidamente en tanto esa decisión sea libre e informada.

Bueno, sucede justamente que una decisión, como yo sostengo, jamás es del todo libre, puesto que la así llamada libertad humana, es algo limitado, condicionado. Sí, es verdad que a más información más libertad, pero siempre hay algo detrás determinando esa decisión. ¿Qué tanto determina nuestra forma de pensar el recibir cierto tipo de información a la cual prestamos atención mayoritariamente? Por ejemplo, tú dices haber investigado mucha historia revisionista, pero ¿Te la cuestionas? Puesto que si únicamente te quedas con esa visión, claramente politizada (igual que la historia oficial, por supuesto), creyendo que tomas partido muy libremente, entonces tal vez no estás eligiendo tan libremente. Piénsalo.

Cell escribió:
Es que lo es. La lucha sagrada.
Y ése es otro aspecto no menor de lo que hablamos de los nazis vs. los judíos. Y es que esta disputa se planteó en términos casi apocalípticos. Incluso probablemente lo fue en los hechos de alguna manera; los súbditos de Yahvé contra los del panteón nórdico, quizá.

Es que no, no se planteó de esa manera. Fue algo meramente político, no religioso ni teológico (y ni siquiera racial). Es verdad que los nazis usaron como bandera la cuestión nórdica-pagana, pero eso fue más como una exaltación nacionalista-culturalista que algo verdaderamente espiritual o religioso. Si desde tal punto de vista analizamos las cosas, yo desde luego que considero superior la expresión judía, en el sentido de que toda concepción monoteista es más evolucionada y filosófica que la de un panteón de deidades tribales. Otra cosa es que tal concepción haya sido deformada y antropomorfizada, pero el paso de la pluralidad de deidades a un solo Dios como concepción teológica, es un avance gigantesco de la mente humana. En ese sentido, si hubiésemos hablado de una "lucha sagrada" entre los Dioses de los paganos contra un Yahvé judeocristiano, los primeros hubieran llevado las de perder (teológicamente hablando), y ese simple hecho, legitimaría en una "lucha sagrada" la supremacía de la concepción judía por sobre la otra. Pero el hecho es que esto no fue así, fue una cuestión política por lo que tú ya has mencionado: los judíos se apoderaban de la economía alemana y eso no les gustó.

Cell escribió:
Probablemente si las haya; santas y buenas.

Pues es que eso es justamente lo que piensan los extremistas islámicos, y ya ves lo que hacen en nombre de la "guerra santa". Yo considero que tal forma de pensar puede ser muy peligrosa por lo que implica.

Cell escribió:
En ese caso es necedad pura nada más. A sacarlos de ahí por la fuerza entonces, no queda otra.

Para proteger a la gente, de acuerdo. Y de hecho, así los han desalojado. Pero muy diferente es querer correrlos para expropiarles lo suyo.

Cell escribió:
El problema es establecer el límite o diferencia entre venganza y justicia.

En realidad es muy fácil establecer tal límite. La venganza es pasional y se basa en que he de devolver el daño que me han hecho, sin considerar si esto es justo o no. La justicia, para ser tal, ha de establecerse siempre con sabiduría e imparcialidad, considerando fríamente a las dos partes implicadas para establecer cómo el transgresor ha de reparar el daño que ha causado, sin necesariamente desearle castigo o sufrimiento. Por ejemplo, para alguien que ha cometido un asesinato, lo justo sería que, después de reinsertarlo en la sociedad tras todo un programa de reeducación y de introyección de valores éticos (que no de castigo por pena), trate de dar algo a los familiares de la víctima, los cuales, teniendo en cuenta el Bien, considerarán que si bien el daño no puede ser desecho, no obstante el servicio redime si no vuelve a cometerse daño alguno. Eso es todo lo contrario a, por ejemplo, la pena de muerte, la cual está basada en el puro odio y deseo de venganza por parte de los afectados, quienes van a presenciar tan atroz espectáculo sentándose en gradas y disfrutándolo como si se tratara de un coliseo. En lo personal, eso me parece repugnante, porque lejos de engrandecer al hombre, lo animaliza. Eso no tiene nada que ver con la justicia, aunque le llamen así. Al menos esa es mi percepción de las cosas.

Saludos


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NotaPublicado: 05 May 2018, 21:29 
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Alejandro Ramos Cid


Alejandro Ramos Cid escribió:
Hola Cell, perdón por contestar apenas, pero no había podido en la semana.

No hay problema.

Alejandro Ramos Cid escribió:
No te creas, el mercado chino está invadiendo el país. No sé si esté sucediendo en toda Latinoamérica o solo en México.

Sí, pero los chinos no va a venir a mezclar su cultura con la nuestra, a ni a pretender disociar la que tenemos. Se mantienen con la suya y nos dejan a nosotros con la nuestra. Tampoco pretenden un dominio mundial-etnoreligioso por mandato divino, ni promueven que nos crucemos con ellos ni con nadie. Es bien diferente el caso.

Alejandro Ramos Cid escribió:
El hecho es que hoy los productos chinos nos han invadido y le han dado en la madre al mercado mexicano, incluso en cosas que antes se producían aquí. La misma cultura ha sido invadida por ellos, por ejemplo, en lo típicamente mexicano, como la artesanía que ellos han copiado y comercializado, abaratándolo y haciendo que lo que se produce aquí no se consuma.

Ya te digo que esa internacionalización de las finanzas no es algo desechable en absoluto.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues, lo que pasa es que no se trata aquí de ser altruista o no, sencillamente, así es el mercado. El libre comercio funciona así. Viéndolo fríamente, el comerciante no está obligado a ser altruista, y sí en cambio el sistema le permite ganar dinero a su gusto. Desde luego, está a discusión si esto está bien o no, aunque ese sería otro tema.

Como te digo, librecomercio y mixtura cultural y étnica van de la mano. Es la obra maestra de la elite judía que nos domina. Porque lo que se debe entender aquí es que nada de esto es una secuela azarosa o espontanea del devenir occidental; hay una mano maestra detrás.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Lo que pasa es que todos esos problemas que mencionas tienen qué ver más con los sistemas educativos, y también con la formación que se recibe en casa.

En realidad nada está completamente disociado del macrosistema. Esa manga ancha en la educación (a todo nivel) es parte del mismo progresismo que intenta acabar con nuestras tradiciones. Ahora, desde luego que había cosas malas en todo aquello. Y es que todo es perfectible, claro. Pero cuando se nos quieren meter cosas por los ojos, encima pasando por encima de nuestra propia capacidad de deliberación y arbitrio, claro que uno debe oponerse. En especial cuando quien lo hace es alguien ajeno a nuestra historia y ancestros, no es de los nuestros.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Decir que el Estado debe encargarse de disciplinar (como el modelo que propones del nazismo), parece, o me imagino, que puede dar pie a llegar al extremo de casi decir que las escuelas deberían de ser militarizadas, como en todo régimen totalitario. Aún hoy, en Rusia por ejemplo se conserva en gran medida este modelo. Yo no podría estar más en desacuerdo en ese sentido.

No digo que tanto, pero si que había cosas positivas en todo eso. El respeto por la jerarquía y la antigüedad, por los mayores, por tus ancestros, es algo que en lo que los nazis ponían mucho hincapié. Entonces, claro que ahí tenemos algo bueno que se puede rescatar de ellos. Sin embargo, la gente utiliza una lógica inversa; “como lo hacían los nazis, entonces eso es malo”. Y esto es una falacia lógica absoluta. Y una muestra de fanatismo más que de otra cosa.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Claro, pero para eso está el estudio de la filosofía y de la ética, y la lectura de grandes autores del pasado como Platón, Confucio, o Séneca, y la promoción de su estudio como parte del sistema educativo, tan decadente hoy justamente por dejar estas materias de lado. Esa debe de ser la guía y directriz, no una intervención dictatorial del Estado, creo yo.

Eso en lo que tú también coincides, el abandono del estudio de los grandes del pasado, corren por cuenta igualmente de dichas nuevas tendencias tan perniciosas para nuestras sociedades.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Bueno, sucede justamente que una decisión, como yo sostengo, jamás es del todo libre, puesto que la así llamada libertad humana, es algo limitado, condicionado. Sí, es verdad que a más información más libertad, pero siempre hay algo detrás determinando esa decisión. ¿Qué tanto determina nuestra forma de pensar el recibir cierto tipo de información a la cual prestamos atención mayoritariamente? Por ejemplo, tú dices haber investigado mucha historia revisionista, pero ¿Te la cuestionas?

Por supuesto. Siempre me cuestiono y claro que se les pudo haber ido la mano a los nazis en varias cosas. Pero de ahí a que todo lo que les cuelgan sea cierto, hay un buen trecho.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Puesto que si únicamente te quedas con esa visión, claramente politizada (igual que la historia oficial, por supuesto), creyendo que tomas partido muy libremente, entonces tal vez no estás eligiendo tan libremente. Piénsalo.

Cuando digo que soy libre me refiero no a que crea que todas las versiones nazis sean la verdad absoluta, sino a que tuve la claridad para darme cuenta de que había gato encerrado en la verdad oficial (la promovida por el judaísmo, donde ellos son víctimas absolutas e inocentes de todo lo que pudo haber pasado). Y es a lo que la mayoría de la gente no consigue acceder, obnubilados por la pirotecnia holocáustica.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es que no, no se planteó de esa manera. Fue algo meramente político, no religioso ni teológico (y ni siquiera racial).

Pero si tú mismo incluso hablabas de que los nazis lo veían como algo místico (deformando eso sí y según tú, enseñanzas legítimas). La verdad no sé mucho de eso. Pero si en efecto ellos además de todo lo veían con un componente místico, aun si se fuese como se acusa todo lo que pudo haber sucedido en el III Reich, la cosa toma un cariz diferente.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Es verdad que los nazis usaron como bandera la cuestión nórdica-pagana, pero eso fue más como una exaltación nacionalista-culturalista que algo verdaderamente espiritual o religioso.

Es que eso creo no estamos en posición de asegurarlo. O sea, podría ser como dices, pero habría que estudiar muchísimo mas la cuestión para poder afirmarlo en forma categórica.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Si desde tal punto de vista analizamos las cosas, yo desde luego que considero superior la expresión judía, en el sentido de que toda concepción monoteista es más evolucionada y filosófica que la de un panteón de deidades tribales.

Yo también pensaba así antes, pero ahora tengo mis dudas al respecto ¿por qué un monoteísmo ha de ser superior? En realidad y si uno lo ve con calma, no hay una razón de peso para aseverarlo. Pero eso sí, es lo que nos han metido en cabeza.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Otra cosa es que tal concepción haya sido deformada y antropomorfizada, pero el paso de la pluralidad de deidades a un solo Dios como concepción teológica, es un avance gigantesco de la mente humana. En ese sentido, si hubiésemos hablado de una "lucha sagrada" entre los Dioses de los paganos contra un Yahvé judeocristiano, los primeros hubieran llevado las de perder (teológicamente hablando), y ese simple hecho, legitimaría en una "lucha sagrada" la supremacía de la concepción judía por sobre la otra. Pero el hecho es que esto no fue así, fue una cuestión política por lo que tú ya has mencionado: los judíos se apoderaban de la economía alemana y eso no les gustó.

Como te digo, para mí no es un tema zanjado de ninguna manera. Cuánto gravitó el elemento místico en su quehacer parece no ser poco. Tampoco parece un intento de validación ad-hoc y a posteriori, ya que siendo los hombres prácticos que eran (y propio de la mentalidad alemana, además), perder el tiempo en un invento falaz como eso cuando por otra parte ya tenían control político y al tiempo a la gente la mantenían en la ignorancia en lo que respecta a eventuales accesos místicos, no es algo con mucho sentido. Pareciera, por tanto, que en efecto era algo más que simple entelequia inconducente. Lo que si es claro e indiscutible que los judíos dominaban Alemania antes del ascenso nazi, y por eso fue que los NS se sintieron en la obligación de sacarlos de ahí por el bien del país.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues es que eso es justamente lo que piensan los extremistas islámicos, y ya ves lo que hacen en nombre de la "guerra santa". Yo considero que tal forma de pensar puede ser muy peligrosa por lo que implica.

Es que eso es diferente. Esos tipos matan a gente inocente y a la bandada, son simples asesinos fanáticos y dementes. Loa nazis no cometían actos de terrorismo. Más bien si los padecían (los mismos judíos generaban actividades de sabotaje y guerrillas en zonas ocupadas; esto si eran ajusticiados rápidamente, no lo niego; pero ahí la razón que concurre es diferente a un Holocausto).
Entiendo pueden haber guerras sagradas (el Gita). Ya sé que lo estimas simbólico, pero de todos modos es un dato a tener en cuenta. Lo curioso es que cuando Yahvé mandaba a los hebreos a guerras santas contra sus vecinos (incluso de exterminio total), ahí sí que todos las validan sin problema. Entonces, tenemos dos varas aquí. Una para medir a los judíos y otra al resto de los pueblos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Para proteger a la gente, de acuerdo. Y de hecho, así los han desalojado. Pero muy diferente es querer correrlos para expropiarles lo suyo.

Es que no quisieron irse e hicieron lo imposible por mantenerse en Alemania. Entonces, aun si fuese cierto todo lo demás de la historia oficial, eso de por sí es algo criticable a ellos mismos. Ser tan obtusos y arriesgar el pellejo de esa manera. Te soy sincero, yo en ese caso me iba por la paz, y no provocaba más a tipos en efecto peligrosos cuando se les pisaban los callos. Y no se ve una autocrítica judía incluso en ese escenario (que es el mismo oficial). Al mismo tiempo, no en vano dice el viejo dicho que para pelear se necesitan dos.

Alejandro Ramos Cid escribió:
En realidad es muy fácil establecer tal límite. La venganza es pasional y se basa en que he de devolver el daño que me han hecho, sin considerar si esto es justo o no. La justicia, para ser tal, ha de establecerse siempre con sabiduría e imparcialidad, considerando fríamente a las dos partes implicadas para establecer cómo el transgresor ha de reparar el daño que ha causado, sin necesariamente desearle castigo o sufrimiento. Por ejemplo, para alguien que ha cometido un asesinato, lo justo sería que, después de reinsertarlo en la sociedad tras todo un programa de reeducación y de introyección de valores éticos (que no de castigo por pena), trate de dar algo a los familiares de la víctima, los cuales, teniendo en cuenta el Bien, considerarán que si bien el daño no puede ser desecho, no obstante el servicio redime si no vuelve a cometerse daño alguno. Eso es todo lo contrario a, por ejemplo, la pena de muerte, la cual está basada en el puro odio y deseo de venganza por parte de los afectados, quienes van a presenciar tan atroz espectáculo sentándose en gradas y disfrutándolo como si se tratara de un coliseo. En lo personal, eso me parece repugnante, porque lejos de engrandecer al hombre, lo animaliza. Eso no tiene nada que ver con la justicia, aunque le llamen así. Al menos esa es mi percepción de las cosas.

Saludos

Es probable que los nazis buscaran venganza.
Ahora, claro que es fácil señalar con el dedo a quien así actúa. Pero como digo, hay que estar en la situación; cuando estás siendo víctima de atropellos y tienes la posibilidad de desquitarte, es poco probable que no lo hagas.
Pero aun en ese escenario, por lo que he leído los nazis guardaron un alto nivel de compostura y decencia. Y es bien claro además, ya que de ser tan bestias y odiadores, habrían liquidado a todos los judíos de Alemania de un solo golpe y sin más trámite. Pero no lo hicieron.



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NotaPublicado: 05 May 2018, 22:59 
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Por lo poco que he leido (es muy largo), mi enhorabuena a los dos. Es estupendo poder debatir pacificamente y sin agresividad.


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