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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 06:17 
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Elansab
Según Wikipedia: “La antropología (del griego ἄνθρωπος ánthrōpos, «hombre (humano)», y λόγος, logos, «conocimiento») es la ciencia que estudia al ser humano de una forma integral, de sus características físicas como animales y de su cultura, que es el rasgo único no biológico.


Ante la misma biología general humana, se presentan diversas culturas. Luego lo cultural no es enteramente biológico, sino sometido a las circunstancias de los humanos. Sin embargo, la posibilidad de la cultura y su fondo último deben estar posibilitados por una base biológica que la permita. Y las variables culturales deberán ser necesariamente posibilidades devenidas de la base biológica.

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Elansab
Yo personalmente no considero, y en el plano intramundano, que haya ninguna realidad sustantiva espiritual. Toda dimensión espiritual necesita de un soporte físico y emerge desde él. Eso que llamamos alma, mente o psique es una dimensión no material de una cosa material. Insisto, el alma, mente o psique no es una sustancia sino una dimensión no material de una cosa material. Es que no todas las dimensiones de una cosa material tienen que ser materiales.


Ya te conozco esa idea y estoy de acuerdo.


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 06:28 
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H.D.
Lo que te quiero decir es que precisamente ese diferenciar lo común de lo distinto lo hacemos por medio de abstracciones, cultura, convenciones.

De acuerdo. La realidad posee su forma propia, no toda interpretación es convención.

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H.D.
Hay una realidad inabarcable, dinámica, indeterminada y compleja, que mediante convenciones determinamos vicariamente.


Inabarcable, dinámica: sí.
Indeterminada: la realidad está determinada como mínimo por la necesidad y las leyes, ¿no?

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H.D.
hay conocimientos herméticos, por complejos y porque no todas las personas y en todo momento, están en condiciones sostenibles de aprehenderlo.


Creo que te refieres a que la metáfora nos permite una analogía más comprensible. Esta analogía es acaso posible porque existen paralelismos entre as cosas, existe esa posibilidad de a analogía: diría que por un lado la analogía y la metáfora son cognitivas, propias de nuestra mente. Por otro lado proviene de las recurrencias propias de lo real, que la propia realidad también emplea analogías.

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H.D.
Me dedico a la antropología fenomenológica, ciencia y filosofía. También realizo trabajo de campo en el desierto de Argelia, investigo el cronotopo, el enlace de tiempo y espacio, como ordenamos las realidades en los diferentes entornos físicos, biológicos, psicológicos, sociales y culturales.


El tema de tiempo y espacio me interesa mucho, incluso crearía un hilo o me apuntaría a uno si lo creas si es que te apetece comentarlo.


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 09:34 
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Hola martesk

Dices: “Ante la misma biología general humana, se presentan diversas culturas. Luego lo cultural no es enteramente biológico, sino sometido a las circunstancias de los humanos. Sin embargo, la posibilidad de la cultura y su fondo último deben estar posibilitados por una base biológica que la permita. Y las variables culturales deberán ser necesariamente posibilidades devenidas de la base biológica.”

Sí, efectivamente. Estoy totalmente de acuerdo. Efectivamente, se presentan diferentes culturas. Pero todas ellas son culturas humanas. El ser humano, y por serlo, no es que cree o no, y según su voluntad, un mundo del sentido, sino que lo quiera o no, y lo sepa o no, TIENE que hacerlo. Es la propia realidad humana, y por su propia constitución, la que exige (carácter exegitivo) que el hombre tenga que crear un mundo del sentido, un mundo de símbolos o un mundo de valores. Sí, el sentido, los símbolos o los valores podrás ser diferentes entre unas culturas u otras (lo cual no implica, o no tiene que implicar, el relativismo) pero el TENER QUE HACERLO es constitutivo del ser humano precisamente por serlo. Son sus propias estructuras las que obligan al ser humano a tener que hacerlo.

Todo ser humano, y por serlo, es decir, por su propia constitución tiene que poseer un mundo del sentido. Otra cuestión bien diferente es el contenido de ese mundo del sentido, de los valores o de los símbolos. Sí, el contenido de los símbolos, de los valores o del sentido podrán ser diferentes pero el hecho de que tengan que poseer unos u otros es lo que convierte a los símbolos, los valores o el sentido en un universal humano. Lo que ya no es universal son los contenidos concretos.

Por cierto, me gustaría hacer una matización. Y la haré no porque se haya dicho aquí. No recuerdo ahora sin el creador del término homo simbolicum fue Ernst Cassier. En cualquier caso, y según Laín Entralgo, el término es incorrecto. Y es incorrecto por un mal conocimiento del latín. El hombre no es un animal simbólico. Un animal simbólico sería, por ejemplo, el jaguar para determinadas culturas. El hombre no es un animal simbólico sino que es un animal forjador de símbolos. Por tanto, y según Lain Entralgo, el término correcto sería animal simbolizans.


Última edición por elansab el 21 Jun 2018, 10:55, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 10:53 
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Una vez tenemos clara la constitución "simbolizans" de las personas, no nos podemos parar ahí. Tenemos que saber lo que es un símbolo, reconocer como factor necesario la convención, un aímbolo lo es por convención. Esta convención a su vez necesita una reciprocidad. Luego las leyes, teorías, el lenguaje, las matemáticas, las ciencias...todo conocimiento que se pueda trasmitir, es convencional.

Llegados a este punto, podemos criticar lo que nos de la gana, las políticas, los métodos científicos, las religiones, etc...no es difícil con los entes abstractos, pero cuando se trata con aquellos fenómenos con los que tenemos una fuerte identificación, comienzan las crisis, la "angustia vital".

Si se lee a Zubiri, seguro se encuentra alguna referencia, la epojé, la suspención del juicio, el "extrañamiento" antropológico, es un ejercicio de trascendencia de lo simbólico, en este ejercicio emergen las emociones y los sentimientos, ese es el peligro, es necesaria una vuelta a la realidad convencional, una vuelta a la caverna. Este proceso es doloroso, requiere ejercitarlo si prácticas la antropología y la fenomenología, la práctica te da seguridad, y mejoras en la habilidad, este es uno de los principios epistemológicos fundamentales del conocimiento fenomenológico.

Esto, esta mal que lo diga yo, pero es una muy buena información, me gusta picarme para motivarme a escribir en foros, en ese sentido agradezco la motivación de Elansab, y por otro lado la reconducción de Martesk.

Ya que Elansab, que ha estudiado algo de Zubiri, como es lógico, sigue la fenomenología sin saberlo. Zubiri es un miembro importante en la conocida como Escuela de Madrid, la cual sigo y he sido alumno de Javier San Martín Salas, quién me ha iniciado en la fenomenología.


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 10:59 
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https://youtu.be/we0lqI6FZ-A


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 11:07 
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Las personas dan sentido, forjan símbolos, pero al nacer, llegan a un mundo con historia, con culturas, por eso lo de incrustamiento.

Se comprende ahora?


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 12:04 
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Dices, HD: Una vez tenemos clara la constitución "simbolizans" de las personas, no nos podemos parar ahí. Tenemos que saber lo que es un símbolo, reconocer como factor necesario la convención, un aímbolo lo es por convención. Esta convención a su vez necesita una reciprocidad. Luego las leyes, teorías, el lenguaje, las matemáticas, las ciencias...todo conocimiento que se pueda trasmitir, es convencional.

Personalmente considero que hay algo más radical. Y no es que no haya una convención en cuanto a la aceptación del símbolo. Sino que anteriormente, al menos desde el punto de vista formal y no desde una anterioridad cronológica, hay una construcción del símbolo. ¿Pero cómo se construye un símbolo? Un símbolo, y con él lo que él simboliza, no se construye por una atribución directa de un determinado sentido a una determinada “cosa”. No, en dicha construcción juega un papel importante la cosa misma. Y esto último no se suele resaltar. Es más, en muchas ocasiones ni siquiera se tiene en cuenta. En muchas ocasiones se piensa que el hombre puede atribuir sentido a las cosas al margen de las mismas. Y ello no es cierto.

Las cosas son “soportes” del sentido. Y lo son precisamente por las propiedades que poseen. Es decir, las cosas poseen una serie de propiedades y es por ello por lo que nosotros, y posteriormente, podemos atribuirles un determinado sentido. En fin, trataré de explicarme.

Una bandera es un símbolo. Y esa bandera tiene un soporte material. Un trozo de tela. Pero es porque el trozo de tela posee unas determinadas propiedades por las que podemos darle un determinado sentido o convertirla en un símbolo. Si entre las propiedades del trozo de tela no estuviera el que pudiera ser pintada entonces el trozo de tela no nos serviría para construir una bandera. Con el agua no podemos construir una bandera. O dicho de otra forma, todas las cosas nos pueden “servir” como soporte para construir un símbolo pero no para construir cualquier símbolo.

Insisto, lo que quiero decir es que si bien es el hombre el que “construye” un mundo simbólico no lo puede hacer al margen de las propiedades de las cosas. Son las cosas las que pueden “soportar” un determinado sentido dado por el hombre debido precisamente a las propiedades que la cosa misma posee.

Dices, HD: “Si se lee a Zubiri, seguro se encuentra alguna referencia, la epojé, la suspención del juicio, el "extrañamiento" antropológico, es un ejercicio de trascendencia de lo simbólico, en este ejercicio emergen las emociones y los sentimientos, ese es el peligro, es necesaria una vuelta a la realidad convencional, una vuelta a la caverna. Este proceso es doloroso, requiere ejercitarlo si prácticas la antropología y la fenomenología, la práctica te da seguridad, y mejoras en la habilidad, este es uno de los principios epistemológicos fundamentales del conocimiento fenomenológico.”

Explicar a Zubiri en este punto me llevaría muy lejos y creo que no es el lugar. Simplemente decir lo siguiente. Heidegger, al igual que Zubiri, no aceptaron la reducción trascendental de Husserl. Y lo acusaron, y con razón, de idealista. Es ese idealismo trascendental Husserliano.

Lo que ocurre es que Zubiri, discípulo de Heidegger, tampoco aceptó la concepción fenomenológica de su maestro. Para Heidegger el hecho primordial es el mundo del sentido más allá del cual no puede irse. Y con esto último es precisamente con lo que no está de acuerdo Zubiri. Y no lo está porque para Zubiri la realidad (entendida no como una zona de cosas sino como una formalidad) está dada vía impresiva, es decir, mediante los sentidos. Por eso Zubiri no es dualista y no habla del sentir y del inteligir sino de la inteligencia sentiente. Para Zubiri la realidad (como formalidad), está dada en el sentir, y por tanto, no posee una concepción ingenua de la realidad.
Lo que está dado es la formalidad de realidad y no los contenidos. O mejor dicho, los contenidos siempre están mediados por el logos, por la cultura, etc. No hay contenido puro sino que todo contenido está ya mediado.


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NotaPublicado: 21 Jun 2018, 12:22 
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Dices, HD: “Las personas dan sentido, forjan símbolos, pero al nacer, llegan a un mundo con historia, con culturas, por eso lo de incrustamiento.

Sí, totalmente de acuerdo. La Historia es una trasmisión. ¿Pero qué es lo que se trasmite en la Historia a diferencia de lo que se trasmite por herencia genética? Pues lo que se trasmite son diferentes formas de estar en la realidad. Esas diferentes formas de estar en la realidad es lo que se denomina cultura.

Así como los seres vivos tienen que ajustarse al medio el hombre es el único ser que hace justamente lo contrario. Es decir, lo que hace es ajustar el medio a sus intereses. Por eso los seres vivos tienen un “medio” mientras que los seres humanos poseemos un “mundo”.

¿Y cómo ajustamos el medio a nuestros intereses? Pues postulando diferentes formas de estar en la realidad, es decir, mediante las diferentes culturas. Las diferentes culturas son diferentes formas de ajustar el medio al mundo que se desea construir.

Todo hombre nace en una determinada forma de estar en la realidad, es decir, en una determinada cultura. Y cuando esa cultura, o partes de la misma, ya no dan respuesta a los intereses de las personas que viven en la misma entonces se postulan nuevas formas de estar en la realidad (las cuales habrá que llevar a término, claro está). Y esas formas nuevas de estar en la realidad es lo que se trasmite a las siguientes generaciones.


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NotaPublicado: 22 Jun 2018, 06:32 
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Elansab
Es la propia realidad humana, y por su propia constitución, la que exige (carácter exegitivo) que el hombre tenga que crear un mundo del sentido, un mundo de símbolos o un mundo de valores. Sí, el sentido, los símbolos o los valores podrás ser diferentes entre unas culturas u otras (lo cual no implica, o no tiene que implicar, el relativismo) pero el TENER QUE HACERLO es constitutivo del ser humano precisamente por serlo. Son sus propias estructuras las que obligan al ser humano a tener que hacerlo.


De acuerdo. No sabía que se le llama por eso "animal simbolizans".

Citar:
Elansab
Las cosas son “soportes” del sentido. Y lo son precisamente por las propiedades que poseen. Es decir, las cosas poseen una serie de propiedades y es por ello por lo que nosotros, y posteriormente, podemos atribuirles un determinado sentido.
(...)
Lo que está dado es la formalidad de realidad y no los contenidos. O mejor dicho, los contenidos siempre están mediados por el logos, por la cultura, etc. No hay contenido puro sino que todo contenido está ya mediado.


De acuerdo. Son dos factores siempre y por eso no todo es una pura convención. Porque en el conocimiento y la cultura hay un factor que pone el mundo con sus reglas propias del mundo y otro factor que son los sujetos que a su vez ponen también su cognición, interpretación cultural etc. Aunque ese conocer culturalmente sea siempre mediado, no todo lo es en el mismo grado, la ciencia por ejemplo tampoco piensa objetivamente sino desde paradigmas relativos, pero compartibles a nivel global trascendiendo las culturas.


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H.D.
Las personas dan sentido, forjan símbolos, pero al nacer, llegan a un mundo con historia, con culturas, por eso lo de incrustamiento.

Se comprende ahora?


Sí, se comprende, la epojé es de Husserl. San Martín da clases en la Uned, aún no lo he estudiado pero sé que él habla de la alteridad, y ese "incrustamiento" sería quizás que nacemos "arrojados" como dice Heidegger. Que yo sepa Elansab también ha estudiado antropología filosófica con Javier san martín.

Citar:
H.D.
Una vez tenemos clara la constitución "simbolizans" de las personas, no nos podemos parar ahí. Tenemos que saber lo que es un símbolo, reconocer como factor necesario la convención, un aímbolo lo es por convención. Esta convención a su vez necesita una reciprocidad. Luego las leyes, teorías, el lenguaje, las matemáticas, las ciencias...todo conocimiento que se pueda trasmitir, es convencional.


Pero los conocimientos que se transmiten los aborígenes sobre el bosque por ejemplo no serían convención, ¿no? Quiero decir que no serían una elaboración artificial y premeditada, sino transmitir su experiencia directa de las plantas medicinales, de los animales, etc. Desde su inmersión en su interpretación cultural propia, claro, eso sí. Si la antropología lo llama "convención", no me parece una palabra muy afinada porque convención implica algo artificial y premeditado.


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NotaPublicado: 22 Jun 2018, 09:02 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
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Decía HD:
Una vez tenemos clara la constitución "simbolizans" de las personas, no nos podemos parar ahí. Tenemos que saber lo que es un símbolo, reconocer como factor necesario la convención, un aímbolo lo es por convención. Esta convención a su vez necesita una reciprocidad. Luego las leyes, teorías, el lenguaje, las matemáticas, las ciencias...todo conocimiento que se pueda trasmitir, es convencional.

Y nos dices, Martesk: “ Pero los conocimientos que se transmiten los aborígenes sobre el bosque por ejemplo no serían convención, ¿no? Quiero decir que no serían una elaboración artificial y premeditada, sino transmitir su experiencia directa de las plantas medicinales, de los animales, etc. Desde su inmersión en su interpretación cultural propia, claro, eso sí. Si la antropología lo llama "convención", no me parece una palabra muy afinada porque convención implica algo artificial y premeditado.”

Sí, esta es la cuestión peliaguda. Es decir, la que hace referencia al relativismo cultural y/o al relativismo del conocimiento. Y en este punto estoy de acuerdo contigo. Esa fue la razón, aunque tú lo hagas ahora explícito, por la cual me referí a las propiedades de las cosas.

Parece que HD, aunque ya lo aclarará o lo confirmará, defiende el relativismo cultural. Ese relativismo cultural por el cual nos dice que “las leyes, teorías, el lenguaje, las matemáticas, las ciencias….todo conocimiento que se pueda trasmitir, es convencional”. Y por convencional lo que yo entiendo es que el conocimiento es una mera convención humana. Cada cultura tendrá la suya y son incomparables las unas con las otras. En este punto, y de ser así, no estaría de acuerdo.

Bien es verdad, y asentada en una teoría subjetivista de los valores, que desde ciertos sectores de la antropología se defiende el relativismo cultural.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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