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NotaPublicado: 24 Jun 2018, 12:46 
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H.D.
- Cojones...INTERSUBJETIVIDAD, no lo ves? es lo que es la convención, reciprocidad intersubjetiva.


La intersubjetividad supera la convención cuando se da entre sujetos que se conocen bien. Ahí se da una reciprocidad intersubjetiva más amplia, ¿no te parece?

Creo que la intersubjetividad tiene muchos puntos que superan la cultura. La sexualidad por ejemplo tiene un elemento cultural pero es mucho más que eso, algo general y humano. Entonces quizás no sólo se da lo perceptomotriz y lo convencional, lo humano general que trasciende la cultura va más allá de lo perceptomotriz. Perdona si entedí algo mal.

Citar:
Gonzalo.
Sí, pienso que hay una llave-cerradura, que aún no se logra acoplar.
Es la "brecha" de la que se habla y creo que el gráfico quizás ayudaría a "cerrarla".
Me ha sorprendido, cómo acopló armónicamente el centauro y recién acabo de encontrar el yinyan.


No lo entiendo.


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NotaPublicado: 24 Jun 2018, 16:14 
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No se daría una intersubjetividad más amplia, pero si más profunda. Refiero entre dos complices.

Los humanos tenemos una dimensión física, que es la más amplia epistemológicamente, luego tenemos también una biológica, menos amplia pero más profunda ontológicamente, luego la psicológica, la social y por último la cultural, la menos amplia, pero la más profunda. Explicado a lo bestia, los seres tienen propiedades físicas, pero no todos las tienen biológicas. Los seres vivios tienen todos propiedades biológicas y físicas, pero no todos tienen propiedades psicológicas...lo mismo con la cultura...los mamíferos tienen propiedades físicas, biológicas, psicológicas y sociales, pero solo los humanos tienen propiedades culturales. Por eso la cultura es menos extensa, pero más profunda ontológicamente.

Esto no dejan de ser abstracciones antropocentristas y etnocentristas, esta es la parte interpretativa...la que se da sentido a sí misma. La anterior es la interpretación del holismo naturalista. En ese tinglado puedes meter lo que comentas donde te apetezca. ;) :D


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NotaPublicado: 26 Jun 2018, 00:52 
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martesk escribió:
No lo entiendo.
Hablas tú de una "llave-cerradura" como dos formas que se encuentran y acoplan como realidad y sujeto.
Has dicho antes que quienes reducen todo a objeto o sujeto dejan de ver una parte [de la realidad].
No sé si para ti "realidad" y objeto serían lo mismo, pero yo preguntaba por la relación realidad-mundo y realidad-medio.

En cualquier caso, entiendo que el acoplamiento se daría en el entendimiento, cuando en el sujeto lo que se piensa corresponde con lo que se siente y viceversa, cuando uno o más sujetos coinciden en la objetividad. Yo digo que eso, en la mayoría de casos, no se da. La llave-cerradura, las dos formas, la realidad y el sujeto, no se logran acoplar.

Hablan ellos de una "brecha" por "coser", yo planteo un gráfico con puntos e hilos. Ese mismo gráfico lo he montado sobre la imagen hermética del centauro y ha acoplado perfectamente.
Spoiler: show
El corazón, punto medio, unión entre la humanidad y animalidad del centauro. Eso que en mi pregunta llamo "medio" sería para "el animal que somos" lo que Uexküll llama umwelt. El círculo del intelecto justo en la tensión creada por el arco, vacío. El círculo rojo, los instintos que nos atan a la roca, la precisión de la pezuña,
También, me daba cuenta en ese momento que sin buscarlo se ha formado un yinyan perfecto en la imagen con los círculos trazados.

Pienso que el gráfico (sin el centauro) puede servir de guía referencia para mejor comprender, por ejemplo, mensajes como el anterior de H.D., que intentan situar al sujeto en la realidad; por ejemplo, aquello de la amplitud (de la dimensión física, materia) a la profundidad (de la dimensión psicológica, mente); por ser sencillamente una forma ordenada de comprender primero cómo es el hombre para luego abordar el qué.

H.D. escribió:
¿alguien del foro podría explicar que es el holismo interpretativo?¿ solo yo?
Pues yo no, pero me arriesgaría a decir que es lo que yo hago, nivel extremo. :mrgreen:

_________________
"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 26 Jun 2018, 03:01 
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Ja,ja,ja, pues si...pero en lo interpretativo no hay extremos, recuérdalo, es de lo que se trata.


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NotaPublicado: 26 Jun 2018, 06:40 
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H.D.
Los seres vivios tienen todos propiedades biológicas y físicas, pero no todos tienen propiedades psicológicas...lo mismo con la cultura...los mamíferos tienen propiedades físicas, biológicas, psicológicas y sociales, pero solo los humanos tienen propiedades culturales. Por eso la cultura es menos extensa, pero más profunda ontológicamente.


Está claro son emergencias sucesivas cada vez más complejas, aún así no sé cómo entiendes exactamente "más profunda ontológicamente".


Citar:
H.D.
Esto no dejan de ser abstracciones antropocentristas y etnocentristas, esta es la parte interpretativa...la que se da sentido a sí misma.


No estoy de acuerdo con ese relativismo que a todo conocimiento lo llama etnocentrista. Lo que has expresado creo que sería objetivo y no mediado por la cultura porque los conceptos "biología", psicología", cultura, no me parecen relativos a ninguna cultura sino cosas objetivas del mundo que nosotros descubrimos. Para que fuese etnocentrismo creo que no debería darse por hecho sino demostrar que está sometido a "cierta" forma de interpretación cultural.

Citar:
Gonzalo
Hablas tú de una "llave-cerradura" como dos formas que se encuentran y acoplan como realidad y sujeto.
Has dicho antes que quienes reducen todo a objeto o sujeto dejan de ver una parte [de la realidad].
No sé si para ti "realidad" y objeto serían lo mismo, pero yo preguntaba por la relación realidad-mundo y realidad-medio.

En cualquier caso, entiendo que el acoplamiento se daría en el entendimiento, cuando en el sujeto lo que se piensa corresponde con lo que se siente y viceversa, cuando uno o más sujetos coinciden en la objetividad. Yo digo que eso, en la mayoría de casos, no se da. La llave-cerradura, las dos formas, la realidad y el sujeto, no se logran acoplar.


El mundo posee formas que son sus formas propias, pero sólo lo percibimos poniendo eso en relación a nuestras formas como sujetos, por ejemplo mediado por nuestra cultura, inteligencia, intereses etc. Adaptamos la forma del mundo a nuestra forma como perceptores de él. Entendido así, todo lo que podamos conocer es la unión entre ambas formas la del objeto y la del sujeto, siempre se estaría dando esa llave-cerradura en todo lo que percibamos o comprendamos del mundo. Y en un telescopio ocurriría lo mismo, que no percibe todos los registros del mundo sino una serie de frecuencias de luz, esas frecuencias son una forma del mundo que le encaja, que el telescopio o el animal o el humano son cerraduras y ahí entra parte del mundo como llave. Dos formas encontrándose y acoplándose necesariamente para que podamos hablar de conocimiento o comprensión, etc.


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NotaPublicado: 26 Jun 2018, 11:49 
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- Lo que vienes a entender por más complejo, vendría a ser más profundo. Que implica lo anterior y lo trasciende, no son dicotómicos, sino complementarios...por eso el ying-yang que Gonzalo ha visto perfectamente esbozado.

- Todo lo que se puede nombrar, se nombra en una lengua, esta lengua se habla en lugares y tiempos determinados, el lenguaje es etnocentrico y condiciona nuestra cognición e interpretación de los fenómenos. No creo en los universales abstractos como realidades materiales, sino como convenciones sociales. La realidad no es universal, es local...lo otro es metafísica. Es el principio de la diversidad, si esto no se entiende no se entiende la diversidad, ni se puede respetar lo que no se entiende.

El postulado fundamental de mi antropología es que "todos somos iguales en que somos diferentes".


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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 06:32 
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H.D.
Todo lo que se puede nombrar, se nombra en una lengua, esta lengua se habla en lugares y tiempos determinados, el lenguaje es etnocentrico y condiciona nuestra cognición e interpretación de los fenómenos.

En una pequeña parte, pero esto se suele generalizar demasiado para mi gusto.

Citar:
H.D.
No creo en los universales abstractos como realidades materiales, sino como convenciones sociales.


Creo que dependen generalmente de nuestros cinco sentidos que son universalmente humanos, por eso se los llama universales, porque trascienden las culturas. Toda cultura que conozca las nubes o los caballos tendrá un nombre para ellos porque como humanos lo detectamos igualmente.

Citar:
H.D.
La realidad no es universal, es local...lo otro es metafísica. Es el principio de la diversidad, si esto no se entiende no se entiende la diversidad, ni se puede respetar lo que no se entiende.


Que yo sepa la realidad está sometida a paradigmas, puntos de vista para aprehenderla porque no se puede aprehender desde un punto de vista vacío, sino siempre desde algún punto de vista que limita la aprehensión de las cosas, que elige qué tomar en cuenta y qué no.
Es como en el típico ejemplo del bosque, ese bosque está ahí, pero uno lo mira desde dentro, otro desde un avión, otro más desde una montaña próxima, el bosque es real y objetivo, pero las perspectivas para aprehenderlo cambian y eso no invalida la realidad objetiva del bosque porque esté sometido a diversos ángulos para verlo.


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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 09:33 
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- Para tu gusto, ya ves, hablas de gustos y estos no son universales.

- Te hablo de universales abstractos ( cualidades culturales), tu me hablas de cualidades físicas. Cada cultura tiene un nombre diferente y significados diferentes para iguales referentes. Para nosotros una nube significa agua condensada ( por ejemplo), para un Saharaui significa vida. El lenguaje, los símbolos tienen tres componentes,el fenómeno físico al que refiere, el cual cambia de forma constantemente, las nubes cambian de forma, luego tenemos la palabra para denominar a ese fenómeno, que también cambia, según las lenguas, incluso en una misma lengua, o una misma persona puede utilizar diferentes palabras para referir al mismo fenómeno. Por último tenemos el significado, el concepto, las relaciones que hacemos de ese fenómeno con otros fenómenos, que a su vez son nombrados por palabras.

- Esos paradigmas son convencionales. El bosque no es cuestión solo de perspectiva física, también de significados, puedes estar en el bosque y no verlo, porque en ese momento no es significante para tí. Para una persona la perspectiva del bosque es de materia prima, para otro es un lugar donde vivir, etc., incluso para una persona pueden ser varios significados solapados, es lo más común, que son los que generan sentimientos y emociones.

Joder, hablas de una realidad sometida a paradigmas, no has leído a Kuhn?
https://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn


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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 09:41 
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Mensajes: 356
Las personas actuamos según lo que significan los fenómenos para nosotros, independiente de la realidad física, por eso nos pasan las cosas que nos pasan. Unas veces esos signifiacos son sostenibles en lo físico y lo convencional, otras lo puede ser en lo convencional pero no en lo físico y viceversa, por eso nos equivocamos, mentimos, simulamos, imaginamos...somos humanos, demasiado humanos.

https://youtu.be/3nJuYXCLIZM


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NotaPublicado: 27 Jun 2018, 12:47 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
Mensajes: 933
socrates escribió:
En realidad quiero decir, ¿qué consideran uds más importante: el conocimiento del mundo natural o el conocimiento de sí mismo?

Por supuesto habría todo un campo intermedio de ciencias sociales (economía, política, sociología, historia, etc.) que no aparece contemplado en esa opción.

Al hablar de "sí mismo" me refiero más a la psicología, la filosofía de la mente y por qué no al misticismo práctico (típico de oriente).

El producto de la ciencia, la técnica (ingeniería, medicina, etc.) sin duda ayuda a la calidad de vida del hombre. Por otro lado no todos tenemos que ser científicos para ser usuarios de (usufructuar) los productos tecnológicos (productos de la labor científica).

El conocimiento de sí mismo quizás sí sea un bien necesario (al menos favorable) para todos los individuos. Pues finalmente redunda en su calidad de vida.

Las llamadas "Filosofías de vida" quizás produzcan personas mas felices que las abocadas a los bienes de consumos de una sociedad tecnocapitalista. Sería lo que se llama "espiritualidad vs materialismo (ético)".

Sin duda, respecto de la pregunta inicial, será ideal un desarrollo del individuo (o al menos la sociedad en su conjunto) de ambos aspectos (el conocimiento exterior y el interior, por así decir).

¿Qué piensan?


¿Quién te ha dicho a ti que el conocimiento de uno mismo (de si) no sea ciencia? ¿Quién te ha dicho a ti que el conocimiento de uno mismo no sea el conocimiento de la ingeniería, arquitectura, matemática, lo que tu llamas "la técnica"? Cortas son las mentes científicas que escudriñan el mundo desde esos enfoques.

En sus orígenes no manipulados, "la ciencia" (esa palabra tan manipulada en su semántica) no es sino sinónimo de Conocimiento y comprensión del UNIVERSO (cosmogonía y cosmología). Donde "universo" incluye a uno mismo, LOGICAMENTE.


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