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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 20:56 
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Yo sólo quería hacerle de maestro por una vez al que siempre va de maestro. Aprende nuevos disfraces, sé flexible y estate más allá de lo que necesitas pensar de ti.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 13 Nov 2017, 21:46 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Si me querés dar un consejo o recordatorio sobre como comportarme, es bienvenido y te leeré como maestro en ese momento.

Pero si decís que hago algo mal en este caso en particular en el intercambio con JBELL, entonces voy a dudar de verte como maestro y te reprocharé como bien hice.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 01:05 
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Más allá de que a diferencia de Edu y de Martesk no soy un partidario del uso de drogas, y desde luego tampoco es algo que aconsejo ni defiendo (aunque tampoco condeno a quienes las utilizan con fines de autoconocimiento), quisiera hacer algunas preguntas al compañero JBELL que me parecen de importancia responder, porque de ello dependen las conclusiones a que se llegue en este tema.
JBELL escribió:
Como te señalé, en general son estados alterados de la conciencia que, como tales, generan sentimientos y sensaciones que no corresponden a situaciones objetivas

¿Qué es un estado alterado de la consciencia? ¿Acaso el estado mental en el actualmente vivimos los seres humanos no es ya un estado alterado de la consciencia (o mejor aún, una caótica sucesión de ellos a lo largo de todo el día y la noche), siendo de hecho nuestro sentido de lo que consideramos como real, el más distorsionado de todos los posibles estados de la mente?

JBELL escribió:
Lo que estoy diciendo es muy simple. Una sensación es sólo eso mientras objetivamente no podamos establecer que esa sensación tiene su correlato en la realidad.

¿Qué cosa es eso de "la realidad"? ¿Acaso llamamos "la realidad" a esto que percibimos en este tristísimo estado de "vigilia consciente" en el que nos movemos los seres humanos durante la mayor parte de nuestra vida (sin contar las horas de sueño)?

Luego entonces:
JBELL escribió:
Las verdades sólo se generan en un estado consciente no alterado. Si a partir de algo que soñé, o que pensé mientras estaba drogado o tomado, me llevo a alguna verdad una vez que estaba consciente, ese es otro tema.

¿Es posible entonces llegar a verdad alguna desde este estado en el que estamos ahora, si convenimos en que es un estado alterado de la consciencia? ¿Cuáles son esas verdades que supuestamente hemos alcanzado desde tan inseguro punto de observación como éste desde el cual percibimos y pensamos? ¿Qué es la verdad?

JBELL escribió:
Es tu error. La experiencia te puede brindar ideas que después, en un estado consciente, las ordenas, reflexionas y analisas para transformarlas en conocimiento. Sin embargo, sin ese estado consciente no hay conocimiento. La causa del conocimiento es el estado consciente y no la experiencia en sí; sea en el sueño, en vigía o en aquellas alteradas con productos que perturban ese estado.

Esto es un error. Si tomamos esto como cierto, entonces no hay posibilidad de conocimiento alguno, toda vez que aquello que hemos formulado como tal, parte de una realidad ilusoria en la que nos movemos, y que es también un estado alterado de la consciencia, el más bajo y distorsionado de todos.

Y sin embargo, no es así. Claro que hay conocimientos. Un conocimiento puede ser verdadero o falso, puede estar en lo correcto o puede estar equivocado, pero sigue siendo un conocimiento. La cuestión para decidir la validez o no de tal conocimiento, si este cuenta como verdadero o no, etc., es que no se puede obviar el hecho de que para que haya un conocimiento, debe de haber un paradigma que lo posibilite.

Así por ejemplo, en la Edad Media se sabía que la tierra era plana. Si esto se reveló en lo posterior como falso, gracias a los instrumentos de observación desarrollados por la ciencia moderna (instrumentos, por otro lado, tan ilusorios como nuestra supuesta realidad), eso es irrelevante. El hecho es que eso era lo que se sabía, y era un conocimiento válido desde el paradigma de la teología (y era lo que la gente podía percibir con sus sentidos: el horizonte, en efecto, se ve plano), de la misma manera que el geocentrismo es verdadero para el paradigma de la astrología, al igual que es cierto y verdadero que el hombre es el centro del universo para el paradigma del humanismo. Mas todo esto no es cierto, desde luego, para y desde el paradigma de la ciencia, y sólo un necio se atrevería a afirmar lo contrario. El que nuestra tierra sea redonda, también se puede revelar como erróneo en lo futuro (aunque de hecho ya se sabe que es así), y que la perfección de su forma esférica es sólo una ilusión que se percibe (por nuestros defectuosos sentidos y sus imperfectos instrumentos) desde el espacio, pero que no toma en cuenta sus irregularidades del terreno, las prominencias, las montañas, su forma achatada en los polos, etc. No sé si me doy a entender.

Lo que trato de decir con todo esto, es que toda perspectiva sobre un asunto, es necesariamente parcial, y todo punto de observación, relativo. Por eso todo conocimiento en este plano ilusorio en el que vivimos, es igualmente relativo.

Existe, sí, un conocimiento verdadero (la gnósis), pero tal conocimiento es inaccesible al análisis y a la consciencia en su estado de vigilia común, y paradójicamente, cuando es alcanzado deja de ser un conocimiento, porque deja de haber sujeto cognoscente y objeto conocido, y sólo queda la Absoluta Unidad, el incognoscible Sat.

Y si este Sat pueda ser experimentado con las drogas, eso no lo sé, pienso que no, porque es incognoscible; aunque sí puede, creo yo, llegarse a experimentar un sentido de unidad con todas las cosas, lo cual es más cercano a la Realidad que el sentido de separación en el que vivimos en nuestra consciencia ordinaria. Pero de igual manera, pienso que eso puede experimentarse también de otras maneras, sin necesidad de drogas. Es cierto que muchos místicos las han usado, pero no todos, y sin embargo, todos han llegado a las mismas verdades en lo fundamental.


Última edición por Alejandro Ramos Cid el 14 Nov 2017, 10:35, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 01:56 
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El primer paso es reconocer que tienes un problema.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 03:10 
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jajaja xD


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 14 Nov 2017, 05:39 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10507
Ubicación: Bogotá
¿Que no es esto una intervención?


Ano, mira cómo está tu madre por tu culpa. Esta locura tiene que parar.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 05:45 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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martesk escribió:
Puedo estar equivocado, pero yo lo visualizo como que la química y los psicotrópicos activan distintas partes del cerebro. Esas otras partes son como ojos nuevos, que ven cosas distintas porque el cerebro mira el mundo desde lugares nuevos, zonas suyas activas. Decir que la consciencia ordinaria es el estado real desde el que juzgar las cosas, creo que quizás debería ser demostrado. Me refiero a que al menos no lo demos por hecho.

Yo no parto de la base de negar el fenómeno por la forma en que es producido. De hecho no sabemos como emerge la conciencia. Me baso más bien en mi experiencia. En un estado de conciencia "no alterado" existe un equilibrio que me permite discernir entre lo real y lo imaginario. En todos los estados alterados de conciencia que yo he experimentado, ese equilibrio se rompe y se toman como correctas sensaciones que no tienen necesariamente su correlato con lo que realmente estoy viviendo. Eso es lo que me dice mi propia experiencia. En lo personal no creo que en un estado de conciencia alterado pueda adquirirse conocimientos, ya que para ello debemos cotejar que esa relación que constituye un saber no es producto de nuestra imaginación por las alteraciones propias del estado alterado. Sólo cuando estamos conscientes podemos afirmar que una relación particular (un conocimiento) se verifica.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 15 Nov 2017, 06:35 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9455
Mi madré está re bien, entiende más sobre el cerebro que ustedes por lo visto.

JBELL, dices:

Citar:
En un estado de conciencia "no alterado" existe un equilibrio que me permite discernir entre lo real y lo imaginario.


si claro.....

a caso no tenés pensamientos equivocados sobre la realidad en este estado "no alterado" ? a caso no hay ignorancia en este estado "no alterado" ?

dejame contestar por vos: SI que tenés pensamientos equivocados sobre la realidad, SI que tenes ignorancia en este estado no alterado.

entonces, nada de decir que "me permite discernir entre lo real y lo imaginario" porque no es así, no seas dogmático.

Ahora, lo que toca comprender es algo muy simple:

Si en este estado no alterado de consciencia hay pensamientos equivocados, y se pasa a un estado alterado de consciencia, entonces ese pensamiento puede cambiar.

Y si era un pensamiento equivocado, puede cambiar a un pensamiento correcto. Y si era un pensamiento correcto, puede cambiar a un pensamiento equivocado.


El estado alterado de consciencia provoca esto, descondicionarse, pensar lo contrario a lo de siempre, etc, y así surgen ideas buenas pero tambien malas.


Piensen un poco esto que digo...


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 00:46 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Piensen un poco esto que digo...

Obvio que podemos estar equivocados o ser ignorantes en un tema en particular estando perfectamente conscientes. Sin embargo, es condición necesaria estar sin alteraciones de conciencia para salir de esos errores e ignorancias. Más aún, cuando uno está en un estado alterado de conciencia, pierde sentido hablar de ignorancia o errores ya que en ese estado no es posible discriminar y a nadie se le ocurriría exigir objetividad.

Para graficarlo en forma simple y así logres discriminar, imaginate constantemente drogado y consiguientemente con tu estado de conciencia alterado. Sería imposible que pudieras adquirir conocimiento alguno. Necesitas llegar al estado de plena vigilia para lograrlo.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 16 Nov 2017, 02:43 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9455
Bueno, entonces aceptás que en el estado NO alterado de consciencia NO podes discernir completamente entre lo real o ilusorio, entre lo verdadero o falso.

Eso significa que entonces en este estado NO alterado de consciencia tienes pensamientos equivocados sobre la realidad, tienes ignorancia.

Ahora.. que dijimos que hace el estado alterado de consciencia? cambia los pensamientos, se piensan cosas nuevas por creatividad y se piensa a veces tambien lo contrario a lo que pensamos en un estado NO alterado de consciencia.


Entonces, si en el estado NO alterado de consciencia teníamos un pensamiento equivocado, y éste cambia una vez que estamos en el estado alterado de consciencia, entonces nos puede mostrar un pensamiento correcto.


Solamente podemos concluir que en un estado alterado de consciencia todo lo que se piense está equivocado y es falso SI Y SOLO SI consideramos que en el estado NO alterado de consciencia tenemos SOLAMENTE pensamientos correctos y verdaderos.


Pero como la premisa es falsa, entonces lo demás no se cumple.


Esto ya te lo estoy mostrando y no lo aceptás.


Una vez que entiendas eso podrás ver la posibilidad de que en los estados alterados de consciencia se tenga pensamientos nuevos y verdaderos junto a pensamientos seguramente equivocados que siempre van mezclados en TODO ESTADO DE CONSCIENCIA.


Citar:
Más aún, cuando uno está en un estado alterado de conciencia, pierde sentido hablar de ignorancia o errores ya que en ese estado no es posible discriminar y a nadie se le ocurriría exigir objetividad.


acá mostrás ignorancia completa sobre los estados alterados de consciencia, y por eso tu dogmatismo y demás.

como es eso de "en ese estado" ? crees a caso que se alcanza un estado x siempre? NO!

son todas las experiencias diferentes y dependen de la persona y de la sustancia y dosis.


Creeme que bajo los efectos del LSD con una dosis media puedo saber que no puedo volar.... puedo calcular integrales, puedo programar, etc.


Obviamente si aumento la dosis entonces tendré menos control y por lo tanto menos poder para unir ideas correctamente, etc. Pero acá ni siquiera estaré pensando, solamente sintiendo.... asi que no necesitaré reflexionar mucho allí.


Reflexiono con una dosis media, o cuando estoy bajando de la dosis alta.


Se te lee muy dogmático, no se si te das cuenta xD


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