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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 20 Nov 2017, 18:51 
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Hola JBEL.

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JBEL.
Me parece que no va por allí. En los estados de conciencia podemos estar más o menos concentrados en distintos temas, ideas, situaciones e incluso partes de nuestro cuerpo, lo que no quiere decir que hay una alteración. No podemos llamar alteración según dónde enfocamos nuestra atención. Por ejemplo, puedo estar muy consciente e ir pensando en un problema y tropezar con una manguera. Es un tema de concentración y foco, en ningún caso a mi juicio de alteración de conciencia.

Creo que estás tomando la consciencia como si fuese plana... Por ejemplo, ¿dirías que a lo largo del día en distintas circunstancias o lo largo de tu vida en distintas etapas, tu consciencia es la misma?

Creo que te falta un parámetro con el que la consciencia cambia, tener en cuenta la propia psique. La emoción y las circunstancias nos afectan. Tu consciencia no es la misma en una tensa reunión de trabajo con los jefes que junto a tu televisión o leyendo un libro. Eres el mismo como etiqueta, eres JBEL, pero el foco mismo de eso que eres y cómo interpretas es distinto. Porque existe la psique y ésta es cambiante.
Puede ser un parámetro equivocado el mío, pero por ahí va. Para ti la consciencia es la misma, pero yo tomo en cambio ese parámetro más, el cambio anímico. Pienso que las circunstancias nos arrojan, son pegajosas, es decir, no estamos igual en distintas circunstancias y por eso no es sólo el enfoque lo que cambia. Somos una unidad con lo exterior, con la circunstancia. Sólo sería enfoque simplemente si fuésemos pura razón pero nada más lejos de la realidad. ¿No? Lo irracional y el mundo nos afectan por todas partes. Entonces, ¿qué es lo que cambia en nosotros? Nuestro estado psíquico, la manera en que mira la consciencia.

Citar:
JBEL.
Si utilizas correctamente la meditación me parece que es una buena forma de mejorar la vida. Por ejemplo, las personas que les cuesta descansar porque tienen miles de problemas en la cabeza que les causan insomnios. Despejar la mente de problemas te permite dormir mejor, estar de mejor ánimo y pensar también mejor, lo que a su vez hace más fácil tener una real dimensión e importancia de los problemas para ir superando aquellos que tiene sentido en nuestra vida según nuestros objetivos.

Te en cuenta que en la meditación el enfoque se orienta hacia dentro, hacia el propio observador y por eso afecta al propio sujeto. La relación que uno tiene consigo mismo afecta a su vida entera. Por ejemplo, ¿qué tipo de madurez adquiere un psicólogo que sea más consciente de sus propios movimientos interiores? Eso que ocurre dentro, determina cómo actuarás, porque es la relación contigo lo que llevas a todas partes.

Citar:
JBEL.
A mi juicio la herramienta de la meditación va por ahí y no por una eventual sensación de tí mismo. Las sensaciones no son realidades. Una adecuada percepción de la realidad se logra con un estado de conciencia más amplio que sólo lo que se siente cuando nos aislamos del mundo exterior. Somos parte de ese mundo exterior y es fundamental situarnos coherente y racionalmente en el mismo.

De acuerdo. Ambas cosas, lo interior y lo exterior, no creo que podamos eliminar ninguna aunque lo exterior sea más evidente. En cambio estar bien con uno requiere autopercepción, madurar psicológicamente creo que requiere atención dentro. El extrovertido no ve la mitad de cosas y el introvertido tampoco, ambos completan lo que somos en potencia, ¿no?

Citar:
JBEL.
Sin duda. Pero a mi juicio tiene más que ver con la búsqueda de conocimientos que de sensaciones. Qué es lo importante para mi, qué es aquello que me hace feliz, etc. Es el conocimiento lo que nos da una base firme para construirnos a nosotros mismos y poder definir y alcanzar un proyecto de vida. A mi juicio, las sensaciones no son suficientes.

Vale, no voy a meterme con las sensaciones porque creo que nos sacaría del tema. Pero fíjate que lo que llamamos "felicidad" tiene mucho que ver con sensaciones, ¿no? Con la sensación que uno tiene de sí mismo, con la sensación ante las cosas que uno hace, etc. Por eso me parece tan importante la relación con uno mismo.

Un saludo.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 00:16 
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Hola martesk,

martesk escribió:
Creo que estás tomando la consciencia como si fuese plana... Por ejemplo, ¿dirías que a lo largo del día en distintas circunstancias o lo largo de tu vida en distintas etapas, tu consciencia es la misma?

Los estados de conciencia pueden fluctuar, lo que no es lo mismo que se vean alterados por el consumo de productos que actúan sobre nuestro sistema nervioso y generan distorsiones de nuestra percepción. Podemos tener sueño, estar cansados, etc., y eso merma nuestra capacidad de concentración y de estar alertas. No obstante esta diferenciación en términos de ser situaciones naturales, obviamente también afectan nuestra capacidad de razonar en forma adecuada. El sueño y el cansancio son síntomas que nos cominan a descansar para que nuestro cuerpo y mente se repongan del gasto de energías. Es una protección natural de nuestro organismo. Para razonar correctamente requerimos un estado de conciencia de vigilia. De hecho cuando necesitamos abordar temas complejos, buscamos estar descansados y sin situaciones que nos distraigan, para poner el foco en lo que interesa resolver.

Con todo esto lo que quiero decir es que el razonamiento requiere de estados eficientes de vigilia. Sea que se afecte en forma natural (cansancio, ira, miedo, dolor, etc.) o a través del consumo de productos que alteren nuestro sistema nervioso. Nuestra capacidad de razonar correctamente se ve fuertemente mermada si no logramos estar atentos y enteramente conscientes.

Y no sólo eso. Para maximizar nuestro comportamiento consciente, nuestro organismo y nuestro cuerpo son capaces de realizar tareas automáticas que no requieren de concentración; comportamientos inconscientes. Por ejemplo cuando caminamos y mantenemos el equilibrio, cuando nos movilizamos de un lugar a otro, cuando nos alimentamos, etc. Son comportamientos que hacemos en forma bastante inconsciente. Esto lo podemos comprobar cuando estamos realizando una actividad (repetitiva; realizada muchas veces antes) y a la vez estamos muy concentrados pensando en algo. Lo que hacemos es casi automático. No necesitamos detenernos totalmente para fijar nuestra atención en algo.

martesk escribió:
Para ti la consciencia es la misma

Como te señalo líneas atrás, no supongo que sea la misma. El tema es reconocer que sin un estado eficiente de vigilia nuestro razonamiento se puede ver fuertemente mermado. Y me imagino que cuando tu, yo o cualquiera tiene que enfrentar un tema complejo, que requiere de un razonamiento preciso, evitamos todo aquello que merme nuestro estado de vigilia. Sin la razón no llegamos a ningún sitio. Es a través de la razón que podemos adquirir conocimientos. Y la razón es producto de nuestra capacidad de ser conscientes con nosotros mismos y nuestro entorno. Es una manifestación de la consciencia.

martesk escribió:
Por ejemplo, ¿qué tipo de madurez adquiere un psicólogo que sea más consciente de sus propios movimientos interiores? Eso que ocurre dentro, determina cómo actuarás, porque es la relación contigo lo que llevas a todas partes.

Estoy de acuerdo con esto. Aquí hay conocimientos; relaciones que hacemos conscientes. No se trata de sólo sentir. Y fíjate que tu utilizas la expresión "que sea más consciente". La consciencia es en esencia conocimiento; no es sentir sino más bien sentir que sentimos.

martesk escribió:
Pero fíjate que lo que llamamos "felicidad" tiene mucho que ver con sensaciones, ¿no?

A mi juicio la felicidad es un estado intelectual producto del conocimiento que se tiene de uno mismo, el entorno y cómo queremos posicionamos en el mundo manteniendo una coherencia entre lo que hacemos y lo que creemos y pensamos. Por este motivo muchas veces nos sentimos tremendamente felices luego de realizar un gran esfuerzo para alcanzar una meta.

La alegría es una sensación. La pena también lo es. Pero no la felicidad que es un estado intelectual y por lo mismo más permanente: puedo ser feliz y estar apenado porque murio un ser querido.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 00:52 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Hola JBEL.

Citar:
JBEL.
Los estados de conciencia pueden fluctuar, lo que no es lo mismo que se vean alterados por el consumo de productos que actúan sobre nuestro sistema nervioso y generan distorsiones de nuestra percepción. Podemos tener sueño, estar cansados, etc., y eso merma nuestra capacidad de concentración y de estar alertas. No obstante esta diferenciación en términos de ser situaciones naturales, obviamente también afectan nuestra capacidad de razonar en forma adecuada. El sueño y el cansancio son síntomas que nos cominan a descansar para que nuestro cuerpo y mente se repongan del gasto de energías. Es una protección natural de nuestro organismo. Para razonar correctamente requerimos un estado de conciencia de vigilia. De hecho cuando necesitamos abordar temas complejos, buscamos estar descansados y sin situaciones que nos distraigan, para poner el foco en lo que interesa resolver.

Estoy de acuerdo.

Citar:
JBEL.
Con todo esto lo que quiero decir es que el razonamiento requiere de estados eficientes de vigilia. Sea que se afecte en forma natural (cansancio, ira, miedo, dolor, etc.) o a través del consumo de productos que alteren nuestro sistema nervioso. Nuestra capacidad de razonar correctamente se ve fuertemente mermada si no logramos estar atentos y enteramente conscientes.

Ahora sí que lo has dicho bien claro, antes no entendía que te referías a : un estado de consciencia especial que permita la concentración. ¿O no dirías que es eso?

Citar:
JBEL.
Y no sólo eso. Para maximizar nuestro comportamiento consciente, nuestro organismo y nuestro cuerpo son capaces de realizar tareas automáticas que no requieren de concentración; comportamientos inconscientes. Por ejemplo cuando caminamos y mantenemos el equilibrio, cuando nos movilizamos de un lugar a otro, cuando nos alimentamos, etc. Son comportamientos que hacemos en forma bastante inconsciente. Esto lo podemos comprobar cuando estamos realizando una actividad (repetitiva; realizada muchas veces antes) y a la vez estamos muy concentrados pensando en algo. Lo que hacemos es casi automático. No necesitamos detenernos totalmente para fijar nuestra atención en algo.

Sin duda de acuerdo.

Citar:
JBEL.
Como te señalo líneas atrás, no supongo que sea la misma. El tema es reconocer que sin un estado eficiente de vigilia nuestro razonamiento se puede ver fuertemente mermado. Y me imagino que cuando tu, yo o cualquiera tiene que enfrentar un tema complejo, que requiere de un razonamiento preciso, evitamos todo aquello que merme nuestro estado de vigilia. Sin la razón no llegamos a ningún sitio. Es a través de la razón que podemos adquirir conocimientos. Y la razón es producto de nuestra capacidad de ser conscientes con nosotros mismos y nuestro entorno. Es una manifestación de la consciencia.

Para mí el problema empieza cuando dices que sin la razón no vamos a ningún sitio. A través de la razón supongo que recibimos conocimientos mediante nuestra lógica y memorizando. En cambio me parece que lo que cambia más al sujeto, son las cuestiones de la consciencia. Por eso diría que las experiencias nos cambian más profundamente que el aprendizaje puramente racional. Estamos enfrentando me parece la filosofía racionalista y la existencial. Por eso yo he defendido la consciencia. Una aprendizaje por parte de la consciencia, no por parte sólo de la razón. La razón creo que es simplemente una posibilidad de la consciencia, una manifestación suya como dices tú. Imagina entonces cuántos posibles atributos tiene la consciencia, abarca mucho más que la razón. De hecho no tomamos las decisiones con la razón fría de Kant, sino con partes de nosotros mucho más amplias que incluyen emociones, intuiciones, instinto, particularidades globales de nosotros. La madurez de una persona no es la madurez de su razón, ¿no? Es algo mucho más amplio, tomas de consciencia que hace a lo largo de su vida.

Citar:
martesk escribió:
Por ejemplo, ¿qué tipo de madurez adquiere un psicólogo que sea más consciente de sus propios movimientos interiores? Eso que ocurre dentro, determina cómo actuarás, porque es la relación contigo lo que llevas a todas partes.

JBEL
Estoy de acuerdo con esto. Aquí hay conocimientos; relaciones que hacemos conscientes. No se trata de sólo sentir. Y fíjate que tu utilizas la expresión "que sea más consciente". La consciencia es en esencia conocimiento; no es sentir sino más bien sentir que sentimos.

Porque es la "relación" contigo lo que llevas a todas partes.

Citar:
JBEL.
A mi juicio la felicidad es un estado intelectual producto del conocimiento que se tiene de uno mismo, el entorno y cómo queremos posicionamos en el mundo manteniendo una coherencia entre lo que hacemos y lo que creemos y pensamos. Por este motivo muchas veces nos sentimos tremendamente felices luego de realizar un gran esfuerzo para alcanzar una meta.

La alegría es una sensación. La pena también lo es. Pero no la felicidad que es un estado intelectual y por lo mismo más permanente: puedo ser feliz y estar apenado porque murio un ser querido.

Bien, entonces respondéme a ésto: Si hipotéticamente alcanzases la felicidad, ¿cómo lo sabrías? ¿Con cuál de tus sentidos o de qué modo concreto lo sabrías?
Quizás me dirías en ese estado:
_ Simplemente lo sé.
Y te pregunto: _ ¿Cómo lo sabes?

Un saludo.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 01:15 
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Hola martesk
martesk escribió:
Ahora sí que lo has dicho bien claro, antes no entendía que te referías a : un estado de consciencia especial que permita la concentración. ¿O no dirías que es eso?

Sólo me refiero a no mermar o alterar el estado de vigilia; esto es, ser plenamente consciente (con todas las limitaciones naturales que pudieran existir)

martesk escribió:
Estamos enfrentando me parece la filosofía racionalista y la existencial. Por eso yo he defendido la consciencia. Una aprendizaje por parte de la consciencia, no por parte sólo de la razón. La razón creo que es simplemente una posibilidad de la consciencia, una manifestación suya como dices tú. Imagina entonces cuántos posibles atributos tiene la consciencia, abarca mucho más que la razón. De hecho no tomamos las decisiones con la razón fría de Kant, sino con partes de nosotros mucho más amplias que incluyen emociones, intuiciones, instinto, particularidades globales de nosotros. La madurez de una persona no es la madurez de su razón, ¿no? Es algo mucho más amplio, tomas de consciencia que hace a lo largo de su vida.

Quizás hablamos de lo mismo. La razón humana no es una máquina inconsciente. La razón es una herramienta y no un fin en sí mismo. Un ser consciente, que se da cuenta (sabe), y por lo mismo racional, no deja fuera ni sentimientos ni emociones; sería poco razonable, no crees? La consciencia es el yo que tiene la potencialidad de adquirir conocimientos (otra forma de verlo) para ser más pleno. Tu crees que alguien razonable cree que hay que dejar fuera los sentimientos y las emociones para ser más pleno? Por lo menos yo, no lo creo razonable. Más bien lo creo irracional.

martesk escribió:
¿cómo lo sabrías?

La satisfacción que me da saber que he logrado alcanzar un objetivo difícil para mi pero coherente con lo que creo y pienso. Es un sentimiento intelectual.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 02:54 
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martesk, no te dejes engañar, fijate que te dijo esto:

Citar:
Los estados de conciencia pueden fluctuar, lo que no es lo mismo que se vean alterados por el consumo de productos que actúan sobre nuestro sistema nervioso y generan distorsiones de nuestra percepción.


es decir, retrocedió en lo que ibas argumentando vos sobre que los estados alterados de consciencia por consumo de drogas son estados alterados como todos esos solamente que de diferente manera: pero estados alterados de consciencia igualmente.

Entonces, si estando cansado podemos sumar 2 + 2 es 4, entonces tomando LSD tambien.


JBELL sigue pensando que "si es con drogas" entonces no vale, pero si es por cansancio, sueño, depresión si vale.


te desvió el argumento.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 03:56 
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La etapa de negación es muy fuerte.

Sólo Dios puede salvar a esta pobre alma en conflicto.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 16:31 
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Mensajes: 5477
Anónimo escribió:
es decir, retrocedió en lo que ibas argumentando vos sobre que los estados alterados de consciencia por consumo de drogas son estados alterados como todos esos solamente que de diferente manera: pero estados alterados de consciencia igualmente.

Entonces, si estando cansado podemos sumar 2 + 2 es 4, entonces tomando LSD tambien.

Parece que no me has entendido nada Edu. Para conocer y razonar en forma adecuada se requiere de un estado de vigilia; bien despierto y consciente. Cuando estamos cansados, con sueño o deprimidos, por ejemplo, esa capacidad se ve mermada y se afecta negativamente. Sin embargo esas son situaciones naturales a las que estamos expuestos y si tomamos las medidas adecuadas podemos superarlas rápidamente o minimizarlas (dormir, tranquilizarse, ver un psicólogo, etc., etc.). Eso no puedes compararlo con el absoluto sinsentido de drogarse para lograr mayor conocimiento. Es decir para tí sería maravilloso golpearte la cabeza para alcanzar un estado alterado (aturdimiento), por que eso te permitirá adquirir mayor conocimiento ... :roll: :roll:

Como lo he repetido tantas veces, la mente humana es muy poderosa, incluso nos permite engañarnos a nosotros mismos para darle sentido a las estupideces que hacemos.


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 17:07 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Estando cansado, en clase, he aprendido muchas cosas. Esto muestra que no se tiene que estar con buen ánimo para aprender cosas nuevas.

Pero vos dirás "ok, pero con el LSD el estado es muyyyy diferente tal que ahí si que no se puede aprender nada nuevo!!". Pero estarás equivocado nuevamente porque yo si aprendi muchas cosas sobre mi mismo, sobre cosas que luego busqué en google y vi que ya eran conocimientos cientificos, etc, etc.

Pero como no te sirve la experiencia propia, porque según vos puedo estar automintiendome xD, entonces te toca argumentar por qué crees que bajo los efectos del LSD no se puede obtener conocimiento pero SI bajo los efectos de la depresión y cansancio...

es decir, tu argumento de que "si es un estado alterado de consciencia no se puede obtener conocimientos nuevos" queda refutado por el ejemplo de la depresión y cansancio donde Si se obtienen conocimientos y son estados alterados de consciencia.


Tenés que explicar que es lo diferente con el LSD en particular... que lo diferencia de otros estados alterados de consciencia... haciendo que no se pueda razonar bajo sus efectos...


Y por cierto, te aviso que el LSD quita el sueño, el hambre, la depresión, por lo que se tiene mas actividad cerebral, mas conexiones neuronales. Por si te sirve como dato...


No razonás nada, solo estás mostrando un rechazo dogmático hacia algo que ni siquiera conoces por experiencia propia, tal es así que lo comparás con aturdirse o tal vez con la ebriedad del alcohol que deprime y disminuye actividad cerebral. Todo lo contrario a lo que hace el LSD xD


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 19:04 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5477
Anónimo escribió:
Estando cansado, en clase, he aprendido muchas cosas.

Eres porfiado como una mula. Esta respuesta tuya es una estupidez. Se entiende que se habla en términos relativos; mientras menor sea el estado de vigilia menor la concentración y más deficiente el razonamiento. Esto es sí o sí. Si estás sólo un poquito cansadito Edu, el efecto también será poquitito. No vengas con respuestas infantiles.

Como ya dije y me veo en la obligación de volver a repetir considerando tu nulo entendimiento. La mente humana es muy poderosa, tanto incluso para engañarnos a nosotros mismos y de esta forma darle sentido a las estupideces que hacemos y decimos. La droga hace bien y es buena. Si claro Edu, hace muy bien y es buenísima. Dale con ganas no más ...


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 Asunto: Re: Edu y el LSD
NotaPublicado: 21 Nov 2017, 19:19 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Entonces estás postulando que cuanta mas energía y actividad cerebral haya, más eficiente el razonamiento?

de ser así, entonces el LSD debería generar mas razonamientos de lo normal, porque tenes mas energia y mas actividad cerebral que en el estado de vigilia.


Ah.. ya se, dirás: "pero no te vayas a un extremo!! si es muuuchaaa la energía entonces ahí ya no es mas eficiente razonar en esos estados de tanta energía".


Entonces, cual es el punto medio? como medís ese punto medio? yo lo mido con la dosis que tomo del LSD....

si tomo muuuchoo, entonces no puedo razonar.

si tomo lo justo y necesario, entonces puedo razonar como en mi mejor día y más.



Si ahora volves a decir cosas como que con el LSD se tiene mas energía y a consecuencia de eso más pensamientos pero son todos equivocados por estar bajo el efecto del LSD, entonces tenés que pensar que sucede cuando pasamos de un estado de depresión y cansancio a un estado de vigilia normal:

En el estado de depresión y cansancio tenemos pensamientos tanto correctos como incorrectos.

Si pasamos al estado de vigilia normal, tendremos pensamientos tanto correctos como incorrectos pero tendremos mas cantidad de pensamientos y eficacia en ellos debido a la energía y el enfoque que eso implica.


Ahora, yo te hablo de un estado donde se aumenta esa energía y aumentan los pensamientos, donde se obtienen pensamientos tantos correctos como incorrectos, pero a comparación de los estados anteriores se tiene más cantidad de energía para pensar. Así como el estado de vigilia normal tiene mayor energía que el estado de cansancio y depresión.


Decime: ¿por qué del estado de depresión y cansancio al estado de ánimo SI aceptás que hay un cambio en la eficacia de razonamiento, pero cuando te muestro un estado nuevo que supera en energía a los demás ya no considerás esa posibilidad de que aumente la eficacia?


Como sabés cual es el límite del cerebro para decir "desde acá en adelante el cerebro solamente genera pensamientos equivocados sobre la realidad" ?


adoctrinamiento a más no poder xD


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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