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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 21 Feb 2017, 20:11 
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solipsista escribió:
He empezado a vislumbrar una posible solución a las paradojas y locuras de la física cuántica. Tal vez todos los embrollos resultan de la tonta manía de utilizar el término <<ser>> y sus derivados (palabras sin significado) en la descripción y explicación de los fenómenos naturales. Tal vez si abordamos el estudio de la física cuántica eliminando esas palabras corruptas, y expresándola con términos significativos, los problemas lógicos y filosóficos desaparezcan. Voy a explorar tal idea.


Muy interesante. Lo que no hablaría de las "cosas" como "entes en sí" (ontología), sino únicamente de lo que percibimos (las percpeciones).

En tal caso lo que existirían son los "actos de percepción" (pero no lo percibido ontológicamente hablando). Idealismo trascendental y subjetivo. :P

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 20:43 
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Comentarios a la sección “La dualidad onda-corpúsculo”: http://eltamiz.com/2008/01/15/la-dualid ... orpusculo/

Esta sección aborda la surrealista “dualidad onda-partícula” de la radiación y la materia. La analogía del síndrome de Heisenberg (los mirones y los bailarines) me parece genial. Y nos muestra algo importantísimo: los términos <<onda>> o <<partícula>> no se refieren a “cosas” sino a comportamientos. Siguiendo la analogía, los términos <<mirones>> o <<bailarines>> no se refieren a distintos tipos de personas, sino a distintos comportamientos que dependen de la situación particular. En algunas situaciones experimentales se detecta a la materia y a la radiación como ondas, y en otras situaciones experimentales se detecta a la materia y la radiación como partículas.

Entonces, sugiero que tal vez resulte innecesario y absurdo quebrarse la cabeza pensando si la materia y la radiación “son” ondas o “son” partículas. Simplemente, en algunos experimentos se comportan (los percibimos) ondulatoriamente y en otros experimentos se comportan (los percibimos) corpuscularmente. “¿Pero qué son realmente?” lloriquea alguien; tal vez esta pregunta no tiene sentido. Tal vez, el universo no “es”, sólo acontece.

En diversos temas encuentro aplicación de mi tesis: el término <<ser>> y sus derivados, no tiene significado. Sin embargo, todavía no puedo asegurar que mi tesis resuelva efectivamente los problemas filosóficos que plantea la física cuántica; se trata sólo de un esbozo inicial. Todavía queda mucha tela de donde cortar en las siguientes secciones.

PD:
socrates escribió:
Cuando se ponen detectores en las rendijas, el electrón pasa sólo por una de ellas como una partícula obediente, y al otro lado de la lámina no se forma ninguna banda de interferencias. No hay ninguna onda.

Y puse en rojo un hecho que me sorprende y no logro entender. El hecho de que al observar las rendijas, no haya (observe) más un comportamiento de onda sino de partícula. ¡No entiendo! :shock:

Por el momento sólo puedo decirte que así ocurre experimentalmente. Si no hay detector en la rendija, se forma el patrón de difracción (comportamiento ondulatorio). Si hay detector en las rendijas, se forma una sola franja (comportamiento corpuscular).

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 20:58 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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solipsista escribió:
Comentarios a la sección “La dualidad onda-corpúsculo”: http://eltamiz.com/2008/01/15/la-dualid ... orpusculo/

Esta sección aborda la surrealista “dualidad onda-partícula” de la radiación y la materia. La analogía del síndrome de Heisenberg (los mirones y los bailarines) me parece genial. Y nos muestra algo importantísimo: los términos <<onda>> o <<partícula>> no se refieren a “cosas” sino a comportamientos. Siguiendo la analogía, los términos <<mirones>> o <<bailarines>> no se refieren a distintos tipos de personas, sino a distintos comportamientos que dependen de la situación particular. En algunas situaciones experimentales se detecta a la materia y a la radiación como ondas, y en otras situaciones experimentales se detecta a la materia y la radiación como partículas.


Excelente. Muy bueno lo que destacas de comportamientos.

Sin embargo, los mirones y los bailarines, tienen en común el hecho de ser individuos/personas.

Citar:
Entonces, sugiero que tal vez resulte innecesario y absurdo quebrarse la cabeza pensando si la materia y la radiación “son” ondas o “son” partículas. Simplemente, en algunos experimentos se comportan (los percibimos) ondulatoriamente y en otros experimentos se comportan (los percibimos) corpuscularmente.


¿quién o qué cosa se comporta como partícula u ondulatoriamente?

Citar:
¿Pero qué son realmente?” lloriquea alguien; tal vez esta pregunta no tiene sentido. Tal vez, el universo no “es”, sólo acontece.


Para que acontezca un baile ha de haber un bailarín. Para que acontezca el viento ha de haber aire. Para que acontazca una vibración ha de haber "algo" que vibre.

¿qué opinas?

Citar:
En diversos temas encuentro aplicación de mi tesis: el término <<ser>> y sus derivados, no tiene significado. Sin embargo, todavía no puedo asegurar que mi tesis resuelva efectivamente los problemas filosóficos que plantea la física cuántica; se trata sólo de un esbozo inicial. Todavía queda mucha tela de donde cortar en las siguientes secciones.


La propuesta me parece genial y seguro realizarás una excelente teoría.

Permíteme igual seguir realizando comentarios (cual "abogado del diablo"), sólo por el deseo de profundizar en las comlejidades filosóficas de todo esto.

Supongamos que comparo al "comportamiento observado" (del que se hablaba) con un espejismo. Al mirar el espejismo veo un "charco de agua" (comportamiento digamos, lo que se percibe), tal charco es "relativo-ilusorio" por así decir, no tiene existencia en sí.

Sin embargo, si bien no existe el charco (lo percibido, el comportamiento) como tal o en sí, lo que sí existe es el fenómeno del espjismo (aunque no sea el charco-comportamiento que percibimos).

Pero no es que "no hay nada", lo que no hay es el charco, que es mera apariencia, pero sí existe el fenómeno del espejismo.

Lo que digo es que tal comportamiento observado ha de tener algún fundamento.

¿qué opináis?

Citar:
PD:
socrates escribió:
Cuando se ponen detectores en las rendijas, el electrón pasa sólo por una de ellas como una partícula obediente, y al otro lado de la lámina no se forma ninguna banda de interferencias. No hay ninguna onda.

Y puse en rojo un hecho que me sorprende y no logro entender. El hecho de que al observar las rendijas, no haya (observe) más un comportamiento de onda sino de partícula. ¡No entiendo! :shock:

Por el momento sólo puedo decirte que así ocurre experimentalmente. Si no hay detector en la rendija, se forma el patrón de difracción (comportamiento ondulatorio). Si hay detector en las rendijas, se forma una sola franja (comportamiento corpuscular).


¿Y cómo rayos "saben" las "ondas-partículas" que hay un detector?
:shock:

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 21:09 
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socrates escribió:
Para que acontezca un baile ha de haber un bailarín. Para que acontezca el viento ha de haber aire. Para que acontazca una vibración ha de haber "algo" que vibre.


Respecto de esto comparto mi creencia (influenciada por filosofías orientales):

"El baile es el Universo y el bailarín es Dios".

:) ;)

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 24 Feb 2017, 21:25 
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socrates escribió:
solipsista escribió:
Entonces, sugiero que tal vez resulte innecesario y absurdo quebrarse la cabeza pensando si la materia y la radiación “son” ondas o “son” partículas. Simplemente, en algunos experimentos se comportan (los percibimos) ondulatoriamente y en otros experimentos se comportan (los percibimos) corpuscularmente.


¿quién o qué cosa se comporta como partícula u ondulatoriamente?


Si en este caso, eliminamos toda noción de existencia de "algo" que sea fundamento físico de tales ondas o partículas, y que lo único que existe es el fenómeno de la percepción, entonces entramos en un idealismo.

Para que haya idealismo tiene que haber dos elementos: el observador (sujeto) y lo observado (percepción, fenómeno, imagen, objeto), por lo que terminaríamos en esto:

metafisica/dualismo-idealista-t6246.html

¿qué opináis?

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 01 Mar 2017, 23:48 
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Enumeración de los capítulos-artículos leídos (hasta el momento):

Los artículos de la serie, por orden de publicación:

Preludio

La hipótesis de Planck

El efecto fotoeléctrico

El átomo de Bohr

La hipótesis de de Broglie

La dualidad onda-corpúsculo

El principio de incertidumbre de Heisenberg (tres partes)

La ecuación de onda de Schrödinger (tres partes)

El pozo de potencial infinito

El pozo de potencial finito

El efecto túnel


En el siguiente capítulo (titulado "estados cuánticos") se realiza el siguiente comentario:

Si has entendido los artículos de la serie hasta el momento (para los que no la han leído, mi recomendación es empezar por el principio), ya tienes superada –hasta donde puede estarlo– la llamada “cuántica antigua”: tienes una idea básica de la naturaleza cuántica del Universo y las consecuencias que eso tiene sobre los fenómenos que observamos; conoces las formulaciones de Heisenberg y Schrödinger y el hecho de que son equivalentes; entiendes el principio de indeterminación, la dualidad onda-corpúsculo de la materia… incluso, espero, has razonado conmigo y aplicado esos conceptos a casos concretos en los que se han puesto de manifiesto algunas de las “cosas raras” que suceden debido a la cuántica (el pozo de potencial infinito, el de potencial finito y el efecto túnel). A partir de ahora iremos más allá de la “cuántica antigua”.

Quienes tengan tiempo y ganas podrán seguir avanzando por su cuenta. Por el momento (dado que estoy con menos tiempo y otros intereses) haré una pausa del estudio de esta serie (espero a futuro retomarla y llegar hasta el final). Como también creo que podría ser interesante abordar en algún momento la serie de Relatividad.

Ha sido un placer y agradezco especialmente al camarada solipsista por facilitarnos la maravillosa publicación del Tamiz para gente ignorante como uno, con tan buenas explicaciones a nivel de divulgación general, también agradezco al camarada por estimularnos en este apasionante estudio, y por todos sus comentarios, aclaraciones y reflexiones pertinentes y agudas.

Por supuesto seguiré presente en la revisión de los capítulos leídos.

Un gran abrazo a todos (con mucha miel :D ).

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 02 Mar 2017, 00:52 
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socrates escribió:
Por el momento (dado que estoy con menos tiempo y otros intereses) haré una pausa del estudio de esta serie (espero a futuro retomarla y llegar hasta el final).

Me parece excelente. Así me das tiempo para alcanzarte.
socrates escribió:
Un gran abrazo a todos (con mucha miel :D ).

¡Guácala!
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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 02 Mar 2017, 00:55 
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:P ;)

:D

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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 04:03 
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Mensajes: 3894
Me gustaría que nuestro amigo Héctor nos ayudara en este tema, ya que se ha informado en profundidad. Yo tengo las siguientes preguntas:

1) Cuál es el alcance que conocemos de este comportamiento dual onda / corpúsculo de algunas partículas, en tanto como onda exhiben el fenómeno de la interferencia. En particular, como podríamos entender y describir ese fenómeno de interferencia y a qué se debería.
2) Cuál es la explicación que tiene la ciencia en cuanto a que los fenómenos macro, que están determinados por fenómenos cuánticos, presentan comportamientos estables y altamente predecibles.


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 Asunto: Re: Filosofía de la física cuántica.
NotaPublicado: 08 Mar 2017, 20:26 
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Comentarios a la sección “El principio de incertidumbre de Heisenberg (I)”: http://eltamiz.com/2008/02/12/cuantica- ... senberg-i/

socrates escribió:
Sigamos.

Cap. 6, El principio de incertidumbre de Heinsenberg, parte I:

Se podría resumir en esto:

"cuando mides la posición y el momento de una partícula en un momento determinado, no puedes medir ninguna de las dos con absoluta precisión y cuanto mayor es la precisión en una de ellas menor lo es en la otra.

Bohr era de la opinión de que la física debe preocuparse de lo que puede ser observado y medido, y lo demás es perder el tiempo.
Heisenberg rompe con la idea de aplicar leyes clásicas a un mundo que no lo es: en vez de eso, parte de cero para elaborar una teoría que no trata de predecir lo que es, sino lo que se mide.
"Este artículo pretende establecer una base para una mecánica cuántica teórica fundada exclusivamente en las relaciones entre magnitudes que son, en principio, observables".


Esto me sabe a ambrosía. Concuerdo con Bohr y Heisenberg en que únicamente tiene sentido hablar de lo que podemos experimentar. Pretender entender o hablar de “cosas” que escapan totalmente a la experiencia resulta absurdo.

El físico se dedicó a identificar los observables de los que predecir los valores que se obtendrían en experimentos, y a tratar de elaborar fórmulas nuevas (partiendo de las clásicas pero teniendo en cuenta los resultados de los experimentos que mostraban efectos cuánticos, como los valores escalonados de energía en un oscilador), y en un momento dado se dio cuenta de algo sorprendente: existía una forma relativamente sencilla (¡ojo! sólo relativamente) en la que todo encajaba muy bien, pero las matemáticas de esa solución al problema requerían propiedades muy extrañas para los observables.

Aquí quiero destacar que la filosofía de Heisenberg consistía en encontrar una herramienta matemática que permitiera describir fielmente los fenómenos observables, descartando totalmente toda especulación acerca de la naturaleza ontológica de la realidad. En esto consiste la ciencia; en describir los fenómenos de la realidad lo más exactamente posible, sin preocuparse de lo que “está detrás” o “más allá”.

Sin embargo, las diferencias entre los dos grupos (el de Bohr y el de Einstein) se harían aún mayores cuando el propio Heisenberg extrajo por fin la conclusión que da nombre a este artículo, trabajando a partir de la propiedad de esos pares de observables que no conmutaban. Como he dicho antes, el producto de matrices no tiene la propiedad conmutativa: es posible que si multiplicas dos matrices A y B, A * B = B * A, pero la mayor parte de las veces esto no pasa. Dos años después de publicar el artículo original y tratando de descubrir qué significaba el hecho de que algunos observables no conmutaran (si es que significaba algo), Heisenberg dedujo que la imprecisión en el valor conjunto de los observables predicha por la teoría dependía de si los observables conmutaban o no.

Es decir, si un observable venía descrito por la matriz A y otro por la matriz B y A * B = B * A, entonces podían medirse ambos observables con una precisión arbitrariamente alta (dependiendo, por supuesto, de la precisión del aparato de medida) sin ningún problema… pero si A * B ≠ B * A, era imposible predecir ambos valores con una precisión arbitrariamente alta. Esto sucedía, por ejemplo, con el par de observables posición-momento (es decir, dónde está la partícula y cómo de rápido se mueve).

Heisenberg publicó sus conclusiones en 1927. En sus propias palabras,
Cuanto mayor es la precisión en la determinación de la posición, menos precisión hay en la determinación del momento, y viceversa.


Aquí quiero destacar que el principio de incertidumbre de Heisenberg sólo se refiere a algunos pares de magnitudes físicas que no pueden medirse con total precisión simultáneamente. No se refiere a todas las magnitudes físicas que existen, ni a todos los pares de magnitudes posibles. Existen pares de magnitudes físicas cuyas matrices sí conmutan, y en consecuencia dichos pares de magnitudes sí pueden, en principio, medirse con total precisión simultáneamente. Digo esto porque muchos creen que el principio de incertidumbre se aplica a "todo"; que todo en el universo resulta indeterminado; pero el principio de incertidumbre no dice tal babosada.

Otra pregunta aún más interesante, y que se hicieron muchos físicos casi inmediatamente, como es posible que te hayas hecho tú: el electrón está en una posición y con un momento determinados pero yo no puedo medirlos, ¿o no puedo medirlos porque no los tiene determinados? Dicho de otra manera, cuando nadie lo mira, ¿dónde y cómo está el electrón? No hace falta decir que Bohr y Heisenberg se hubieran reído de esta pregunta, pero muchos otros no dormían al pensarlo. Pero exploraremos estas preguntas en los otros artículos acerca de la relación de incertidumbre.

Aquí ya se sale de la ciencia, y se cae en las especulaciones filosóficas. El bando de Einstein se adhería a la creencia de que las cosas “son” de alguna manera objetiva, aunque no podamos observarlo. En cambio el bando de Bohr decía que especular sobre eso no tiene sentido. Yo simpatizo con el bando de Bohr; me parece que mi amigo JBELL se suscribe al bando de Einstein. El tema resulta apasionante. Continuaremos con ello. Sin prisas, pero sin pausas.

Mensaje origen: offtopic-general/filosofia-fisica-cuantica-t7874-10.html#p170831

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