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NotaPublicado: 21 Dic 2015, 23:20 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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solipsista escribió:
Hola a todos camaradas. Perdón, pero yo tengo una dudita (dirigida especialmente para los que defienden el libre albedrío): Cuando una leona anda de cacería, ¿está ejerciendo su libre albedrío?

Amigo solipsista, a diferencia de lo que cree nuestro gran amigo Mara, te responderé con argumentos, algo que no siempre encontramos en este foro, y que corresponde cuando un amigo tan distinguido como tu lo solicita.

Como nos es imposible comunicarnos intelectualmente con la leona, y de esta forma saber si es consciente de sí y capaz de obrar por voluntad propia, queda la alternativa de observar su comportamiento. Si al observar el comportamiento de la leona cuando sale de cacería concluimos que es el mismo que cualquier otra de su especie, entonces tendremos claros indicios que corresponden a instintivos y por lo mismo no está ejerciendo su libre albedrío. Para ser libre tendría que tener la capacidad de adquirir conocimiento consciente, que le permita prever los distintos resultados de sus acciones a mediano y largo plazo, para así elegir la mejor, lo que obviamente implicará cambios de comportamiento en el tiempo producto de los nuevos entendimiento.

Saludos,


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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 00:08 
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¿Observando el comportamiento de un animal se puede deducir si es consciente?
Vaya conductismo que se acaba de plantear.

¿Y qué tal si el sistema neuronal de los felinos presenta los sustratos neuroquímicos, neurotóxicos y neurofisiológicos necesarios para la consciencia?
Si los cerebros de los felinos lo presentan, entonces tienen lo necesario para ser conscientes.
¿Entonces tendrán libre albedrio?
¡Ah!, pero es que el libre albedrio solo lo tienen los humanos, claro, Dios les dio el poder de elegir entre el bien y el mal... los animales no saben el bien y el mal, ¿no?
¡Ah no!, esperen, me he confundido con el concepto histórico del libre albedrio...

Pero bueno, ¿sera que no somos los únicos con libre albedrio?

https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness

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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 01:15 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Mara escribió:
¿Observando el comportamiento de un animal se puede deducir si es consciente?
Vaya conductismo que se acaba de plantear.

¿Y qué tal si el sistema neuronal de los felinos presenta los sustratos neuroquímicos, neurotóxicos y neurofisiológicos necesarios para la consciencia?
Si los cerebros de los felinos lo presentan, entonces tienen lo necesario para ser conscientes.
¿Entonces tendrán libre albedrio?
¡Ah!, pero es que el libre albedrio solo lo tienen los humanos, claro, Dios les dio el poder de elegir entre el bien y el mal... los animales no saben el bien y el mal, ¿no?
¡Ah no!, esperen, me he confundido con el concepto histórico del libre albedrio...

Mara, se me ocurren sólo 2 maneras de comprobar hoy por hoy que un ser es consciente:

1) Mediante la comunicación Intelectual. Es la más simple y directa.
2) Mediante el análisis de sus comportamientos. Detectar que tiene capacidad de adquirir conocimiento

Lo que planteas de los sustratos neuroquímicos, neurotóxicos y neurofisiológicos necesarios para la consciencia no tiene ninguna lógica. Cómo puede alguien hoy saber lo que se requiere para que emerja la conciencia si no conocemos el proceso y las causas que intervienen. Vuelves con el error que hemos comentado. Aquí tienes que entender que la conciencia es por sus manifestaciones y no por lo que eventualmente "la compone". Algo que en todas sus características parezca auto pero no tenga las manifestaciones de un auto, será efectivamente uno? Verás, un avión y un auto estarán compuestos por los mismos materiales, un motor, sistemas eléctricos, etc. Sin embargo tu podrás fácilmente comprobar que la manifestación de ambos es muy distinta. No caigas en el evidente error de aquellos que firmaron la Declaración de Cambridge. Recuerda que siempre es bueno hacerse una opinión personal.

Ahora, si tienes algún argumento que muestre que los animales diferencian entre el bien y el mal, también serviría. Sólo un ser consciente comprende el concepto del bien y del mal y por lo tanto puede diferenciarlos. Pero te encontraras lamentablemente con la disyuntiva de descubrir cómo hacerlo: les preguntarás o analizarás sus comportamientos. O rebanaremos sus cerebros para ver cuánto se parecen?


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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 01:27 
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Algunos piensan que la conciencia es una cosa invisible que esta por ahi flotando, creo que otros dirían que es un proceso cerebral. Creo que en esta distinción hay un punto clave.

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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 03:08 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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JBELL escribió:
Amigo solipsista, a diferencia de lo que cree nuestro gran amigo Mara, te responderé con argumentos, algo que no siempre encontramos en este foro, y que corresponde cuando un amigo tan distinguido como tu lo solicita.

Como nos es imposible comunicarnos intelectualmente con la leona, y de esta forma saber si es consciente de sí y capaz de obrar por voluntad propia, queda la alternativa de observar su comportamiento. Si al observar el comportamiento de la leona cuando sale de cacería concluimos que es el mismo que cualquier otra de su especie, entonces tendremos claros indicios que corresponden a instintivos y por lo mismo no está ejerciendo su libre albedrío. Para ser libre tendría que tener la capacidad de adquirir conocimiento consciente, que le permita prever los distintos resultados de sus acciones a mediano y largo plazo, para así elegir la mejor, lo que obviamente implicará cambios de comportamiento en el tiempo producto de los nuevos entendimiento.

Hola camarada JBELL. Si te he entendido bien, tu argumentación en este tema se podría resumir de la siguiente manera:

- El libre albedrío es la capacidad de elegir, de modo consciente, entre distintas opciones posibles.

- Una elección consciente sólo puede darse desde el conocimiento y la reflexión. Es decir, no vale una elección determinada por instintos, reflejos condicionados, o cualquier otro “mecanismo programado”.

- La conciencia, que implica necesariamente conocimiento (aprendido) y reflexión, no se puede constatar directamente en otros seres; sólo se puede constatar directamente en uno mismo.

- Sin embargo, la conciencia se puede suponer razonablemente en otros seres observando su comportamiento. Si en dicho comportamiento se observan elecciones que implican aprendizaje, lenguaje, valoración y corrección de errores, entonces se puede suponer razonablemente que hay conciencia y libre albedrío.

- En los seres humanos (que no tengan una disfunción mental grave) se observan comportamientos de aprendizaje, lenguaje, valoración y corrección de errores, por lo que se puede suponer razonablemente que en todos los humanos hay conciencia y libre albedrío.

- En otras especies animales o en dispositivos artificiales (computadoras, robots) se observan comportamientos repetitivos y estereotipados que no implican aprendizaje, lenguaje, valoración o corrección de errores, por lo que se puede suponer razonablemente que en los animales no humanos y en los artefactos tecnológicos no hay conciencia ni libre albedrío.

¿Es correcto mi resumen de tu visión JBELL? De no ser así, te pido por favor me hagas las correcciones necesarias para después continuar con mi análisis del tema.

Saludos afectuosos.


PD1. Al hacer el anterior resumen no me estoy adhiriendo necesariamente a las ideas del camarada JBELL; es sólo un análisis previo necesario para seguir reflexionando posteriormente sobre este interesante y peliagudo tema.

PD2. Amigo JBELL, no tengo nada de distinguido, pero te agradezco la buena voluntad de tu halago.

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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 03:24 
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Mara escribió:
Ahora la pregunta del millón es, ¿cómo saber si el determinismo es cierto?

Hola CaMarada Mara: Tal vez el cuentito “Diez minutos” del camarada Guillermo te dé algunas ideas al respecto: post127879.html#p127879

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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 04:51 
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JBELL

Tengo que admitir que he tenido un error inconsciente se podría decir de corregir en Word la palabra neuroatómico por neurotoxico, en realidad la palabra es neuroatómico. Jaja

Ahora bien, prefiero creer en una neurociencia que en una introspección y una intuición. Si voy a hablar de consciencia, a menos que sea dualista, tengo que hablar específicamente de un cerebro.
No es que me haga un concepto propio, es que la Declaración de Cambridge sobre la consciencia de los animales es válida y esta altamente justificada por recientes experimentos de la neurociencia.
Incluso para ir más lejos se plantea la posibilidad de robots conscientes. Así que mi camino ideológico es positivo. Ademas, concidero que el dualismo es falso. Así que por eso hablo de robots conscientes. Incluso considero que la neurociencia ha avanzado mucho para entender la consciencia, así que una investigada de artículos recientes de revistas científicas no estaría tan mal que lo haga. En fin, me toca investigar más sobre este asunto. Es mas, considero humildemente que una manera rápida y accesible para nosotros (que no somos científicos) de comprobar si un ser vivo es consciente o no lo es es investigando la bibliográfia de la neurociencia.


Es más, considero que lo del bien y el mal es un tema muy jodido para plantearlo sin un Dios. Así que una investigación sobre dichos conceptos en un plano científico no estaría mal hacerlo de mi parte.

Saluditos

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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 06:25 
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Amigo solipsista, en general muy bien tu resumen de lo que he postulado. Sólo unas pequeñas precisiones:

solipsista escribió:
- La conciencia, que implica necesariamente conocimiento (aprendido) y reflexión, no se puede constatar directamente en otros seres; sólo se puede constatar directamente en uno mismo.

La forma directa de constatación de conciencia en otros es a través de la comunicación intelectual: cuando el otro nos transmite sus estados conscientes: tengo pena, siento frío, estoy apesadumbrado, etc.

solipsista escribió:
- En otras especies animales o en dispositivos artificiales (computadoras, robots) se observan comportamientos repetitivos y estereotipados que no implican aprendizaje, lenguaje, valoración o corrección de errores, por lo que se puede suponer razonablemente que en los animales no humanos y en los artefactos tecnológicos no hay conciencia ni libre albedrío.

Más que aprendizaje es la adquisición de conocimiento. Verás, nosotros les podemos enseñar a loros a cantar y hablar y ellos no tendrán conciencia de eso que hacen y dicen. Los animales pueden ser domesticados utilizando para ello técnicas de estímulo-respuesta, como el condicionamiento reflejo (Ivan Pavlov) y el condicionamiento operante (B.F.Skinner). Prácticamente todos los animales aprenden a tener respuestas acertadas a los estímulos de su entorno; incluso se ha comprobado en el caso de algunas plantas. Y lo mismo ocurre con nuestros órganos, que se adaptan a los estímulos que reciben; pero sabemos que ellos no son conscientes. Es decir, el aprendizaje no es reflejo de conciencia. No estoy asegurando que animales distintos del hombre no tengan conciencia, pero tampoco tengo pruebas que la tengan. El aprendizaje por lo tanto no es reflejo de conciencia.

Saludos,


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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 06:47 
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Mara escribió:
Tengo que admitir que he tenido un error inconsciente se podría decir de corregir en Word la palabra neuroatómico por neurotoxico, en realidad la palabra es neuroatómico. Jaja

No problem Mara. Yo me equivoco continuamente.

Mara escribió:
Ahora bien, prefiero creer en una neurociencia que en una introspección y una intuición. Si voy a hablar de consciencia, a menos que sea dualista, tengo que hablar específicamente de un cerebro.

No solamente he hablado de intuición e introspección. He mostrado manifestaciones concretas, como la adquisición de conocimiento y la necesaria capacidad de fijar nuestra atención para lograrlo; entre otros argumentos objetivos. Ahora, tu dices creer en una neurociencia. Pero dime, que ha demostrado o concluido esa neurociencia respecto a la existencia o inexistencia del libre albedrío. Porque las conclusiones de los experimentos tipo Benjamin Libet han sido desechadas por erróneas (mala interpretación de los resultados obtenidos). Y la verdad es que las conclusiones eran contraintuitivas por donde se miraran. Entonces, de que apoyo te sirves de la neurociencia para concluir que no existe libre albedrío? No conozco ninguna demostración fehaciente ni de la existencia de libre albedrío ni de su inexistencia.

Y lo de dualista no soluciona los temas de fondo. Claro, un espíritu, alma o lo que sea, independiente del cuerpo no podría por definición interrelacionarse con él; de otra forma no sería independiente. Y además esa alma o espíritu debe igualmente elegir. Y cómo puede elegir ese espíritu o alma sin tener razones al iguasl que las tenemos nosotros? Por azar? Por determinismo? No Mara, el dualismo tampoco hace verdadera diferencia. Piénsalo un poco.

Saludos,


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NotaPublicado: 22 Dic 2015, 06:48 
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JBELL escribió:
La forma directa de constatación de conciencia en otros es a través de la comunicación intelectual: cuando el otro nos transmite sus estados conscientes: tengo pena, siento frío, estoy apesadumbrado, etc.


Perdón, intervengo, pero eso que llamas "estados conscientes" en el otro (pena o frio) no se pueden constatar con la palabra.

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