Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 27 Feb 2020, 09:18

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 237 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 04:09 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
Mensajes: 6104
Rango personalizado: X
Serge escribió:
JBELL:

JBELL escribió:
Lo que sostengo Serge es que sólo un ser consciente puede expresar intelectualmente sus estados anímicos, por ejemplo, aún cuando esté mintiendo.


Si esta mintiendo no te puede estar expresando su estado anímico, porque su estado anímico no corresponde con la mentira (por eso es una mentira).


Mi punto es el siguiente: si vamos a asumir que otra cosa que no sea uno mismo esta consciente de algo no puede ser porque con la palabra se puedan constatar sus estados conscientes ni porque puede expresar sus estados anímicos si esta mintiendo.

_________________
«Si»


Última edición por Serge el 24 Dic 2015, 16:42, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 05:26 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2563
Hola camarada solipsista

Considero, humildemente, que en una filosofía materialista es posible hablar de libre albedrio si y solo si no se define libre albedrio de la manera tradicional e histórica de la expresión. Libre arbitrio, libre albedrio, libre elección, etc... Tiene raíces en creencias que son dualistas, otras espiritualistas y más que toda en la religiosidad católica y la idea de un Dios, etc.

Si vamos a hablar de libre albedrio, considero humildemente que se debe empezar con un nuevo concepto de libertad y de decisión y de libre albedrio. Empezar dejando atrás la historicidad del concepto y mirándolo con otros ojos, unos ojos nuevos y diferentes y renovados. Reformular la definición de libre albedrio y de libertad, de voluntad, de elección, de consciencia, etc. etc. etc…

Olvidar cualquier tontería metafísica de que si algo está o no está determinado o de que si algo es o no es libre. De que si hay un alma que mueve el cuerpo. De que si hay o no hay determinismo o indeterminismo. De que si hay o no hay dualismo cartesiano. De que si hay un Dios que nos dio libre albedrio. De que si las cosas pudieran haber sucedido de otra forma. De que como se da la libertad en el determinismo. Todas esas tonterías hay que olvidarlas y desecharlas.

En vez de hablar: Yo elegí libremente coger una manzana de un árbol. Hay que hablar: X mecanismo neuronal con X función de producir múltiples respuestas correspondiendo con X información captada del medio ha desarrollado un resultado que ha sido trasmitido hacia X nervios de X centro motor...
... Por ejemplo… Ojo, es solo un ejemplo. No quiere decir que sea una descripción propiamente dicha. Solo quiero ejemplificar lo que quiero dar a entender.

Yo creo que la neurociencia y la neurofisiología son una de las múltiples respuesta para el problema de cómo rayos elegimos y del libre albedrio. También creo que hay que olvidar todo lo que sabemos históricamente sobre los conceptos de libertad, libre albedrio, voluntad, etc...
Mirarlo todo desde un enfoque distinto. Un enfoque naturalista y compatible con las ciencias. Dejar la tradición, las cosas ortodoxas, viejas, historia…

Por ejemplo (un solo ejemplo de los muchos que hay), cosas que me gusta ver:
http://www.scientificamerican.com/artic ... free-will/
http://www.bbc.com/mundo/noticias/2010/ ... s_cr.shtml
http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... .2010.2325
https://www.youtube.com/watch?v=d-HblcZhVDI

A mí poco interesa lo que alguien diga sobre que la neurociencia aun esta en épocas tempranas. El tema del libre albedrio ya no es algo solo de filosofía y de metafísica. Ahora es de epistemología y de ciencias. Considero que debemos actualizarnos y razonar desde información científica. Dejar a un lado nuestras intuiciones (por lo general metafísicas) y de nuestras reflexiones, a un lado todo eso. Ponernos a leer artículos, revistas, libros, de neurociencia, de neurofisiología, de ciencias naturales… de neurofilosofia, de biofilosofia… etc, sobre el libre albedrio. Si alguien me diría: ¿Qué hago para entender el libre albedrio? Primero, lea toda la historicidad del concepto (toda bibliografía no-científica del libre albedrio). Luego, actualizase con la neurociencia y con la neurofisiología… con las ciencias… y luego analícelas, reflexiona lo que ahí le dice, tenga confianza en la ciencia y siga investigando la bibliografía científica del libre albedrio...

Bueno, es mi opinión personal y lo que he venido diciendo en comentarios anteriores. A muchos no les gustara, otros no estarán de acuerdo. Haya cada quien.

Saluditos muy cordialitos


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 09:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
Mensajes: 1915
Camaradas, este tema está escabroso y tenebroso (¡genial! diría Sofía). Voy a seguir tanteando algunas ideas:

- Considero que la definición más conveniente de libre albedrío es la capacidad de elegir con conciencia, es decir con conocimiento y reflexión. El libre albedrío no es sólo la capacidad de hacer algo (ManuelB); una araña teje su tela, no por libre albedrío (con conocimiento y reflexión), sino por programación biológica.

- El libre albedrío (según la definición anterior) existe realmente. Los seres humanos podemos constatar por introspección que es posible elegir con conocimiento y reflexión (conciencia).

- No todas las personas tienen el mismo libre albedrío, ya que no tienen los mismos conocimientos y reflexión. Las personas con pocos conocimientos y poca reflexión tienen un libre albedrío muy restringido, en tanto que las personas con muchos conocimientos y mucha reflexión tienen un libre albedrío muy amplio.

- El libre albedrío no excluye al determinismo, sino al contrario, lo necesita. El determinismo significa que hay leyes causales: Si se da A entonces ocurrirá X. Precisamente, para poder elegir con conciencia, debemos conocer estas leyes causales para elegir la que nos lleve al efecto deseado.

- Hablando con mayor precisión, en el universo no hay determinismo, sino condicionismo (este concepto lo he propuesto en otro hilo). El determinismo significaría que hay una sola ley causal para cada evento: Se da A entonces ocurrirá X. En este caso habría un único efecto posible: X, sin alternativas, y no habría posibilidad de elegir.

En cambio el condicionismo significa que hay varias leyes causales para cada evento:
Si se da A entonces ocurrirá X
Si se da B entonces ocurrirá Y
Si se da C entonces ocurrirá Z


Por lo tanto, podemos elegir con conciencia A, B o C, dependiendo de si lo que queremos obtener es X, Y o Z. En resumen, el universo no está determinado, sino condicionado.

Hasta aquí lo dejo por el momento camaradas. ¿Qué piensan de esta ideas?


PD. Todavía tengo muchas ideas y dudas borboteando en mi mente (¿o cerebro?) sobre este tema, pero las trataré posteriormente.

¡Saludos navideños camaradas! Imagen

_________________
Mis temas en el foro.
Mis participaciones en el foro.
Mi perfil filosófico

Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 11:24 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10070
solipsista:

Una araña no tiene libre albedrío sino la libertad que pueda ejercer. La araña no tiene responsabilidad alguna.

En esta frase tuya:

"- No todas las personas tienen el mismo libre albedrío, ya que no tienen los mismos conocimientos y reflexión. Las personas con pocos conocimientos y poca reflexión tienen un libre albedrío muy restringido, en tanto que las personas con muchos conocimientos y mucha reflexión tienen un libre albedrío muy amplio."


Si cambias "libre albedrío" por "libertad" queda perfecta. Ese distinto grado de libertad que tienen los seres humanos es prueba de que están injustamente tratados.

Insisto: el libre albedrío es otra cosa, su existencia o no es una cuestión filosófica y solo tiene repercusiones en cuanto a que las acciones que realizan los seres vivos influyan, afecten a los seres vivos de su entorno. El azar produce seres vivos y situaciones ambientales determinadas (lo cual no quiere decir que esté determinado que existan esos seres vivos y esos ambientes); y esas dos causas (genética y ambiente) les son dadas a los seres vivos sin responsabilidad alguna por su parte. Consecuentemente, no son responsables de sus acciones porque "su" libre albedrío no existe, es una ilusión: actuarán siempre de acuerdo con su genética y con los ambientes que se vayan encontrando.

Por tanto, si existe Dios, él es el responsable de los actos que cometan los seres vivos; si no existe, nadie es responsable.

A la sociedad le importa un bledo si hay responsables o no los hay, y lo que tiene que hacer (y hace) es protegerse, dictar leyes, instaurar la figura del delito y recluir a los que los cometan.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 15:43 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
Mensajes: 6104
Rango personalizado: X
ManuelB escribió:
A la sociedad le importa un bledo si hay responsables o no los hay, y lo que tiene que hacer (y hace) es protegerse, dictar leyes, instaurar la figura del delito y recluir a los que los cometan.


ManuelB:

En realidad creo que según tu postura es injusto meter gente a la cárcel porque estás metiendo gente inocente a la cárcel, lo que se debería hacer según tu postura no es meter gente a la cárcel, sino encontrar la forma de cambiar el clima, el ambiente y/o la genetica de las personas (Ingeniería genética), porque las causas de un comportamiento estarían en el clima, el ambiente y/o la genética.

_________________
«Si»


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 18:51 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2563
Querido camarada solipsista


Dejame ayudarte un poquito


El libre albedrio en su versión ortodoxa, vieja, tradicional, e histórica, descansa en este presupuesto ontológico (metafísico):

a) los mismos acontecimientos que sucedieron en el pasado pudieron suceder de otra manera tal que el presente puede ser de otra manera

El esquema es el siguiente:

Si sucede A entonces puede suceder B, C, D, E, F, etcétera.

Si se da A entonces se da o B o C o E o F, etcétera.

Spoiler: show
Imagen


En contraposición esta el determinismo, en su versión metafísica, que presupone:

a) todo evento es necesario por eventos y condiciones anteriores, tal que un suceso no puede darse de otro modo que no sea el necesario por eventos y condiciones anteriores

El esquema es el siguiente:

Si se da A entonces ocurrirá B

Esto no admite nuevos elementos; si ocurre A siempre ocurrirá B, y no ocurrirá algo distinto a B. Si se da A entonces se dará B y siempre B, no se dará C, E o F, siempre se dará B.

Ejemplo:
Si te rompiste una pierna cuando te caíste jugando futbol el 21/01/1998 a las 13:32 PM en la cancha de futbol de tu barrio, si ese evento vuelve a ocurrir, volverá a ocurrir lo mismo: te romperás la misma pierna por la misma caída en las mismas condiciones. Según el determinismo, no podría ocurrir otra cosa distinta.

Un ejemplo súper paradójico:

Si se retrocediera el tiempo y volverías a cuando estabas niño. Todo volverá a ocurrir del mismo modo, las cosas no cambiarían. Si de niño te perdiste en un bosque, si retrocedieras el tiempo a ese mismo momento antes de perderte en un bosque, te volverás a perder en el mismo bosque porque las cosas no pueden suceder de otra manera que no sea esa.

Esto significa que; tanto el pasado determina el presente y el presente está determinando el futuro.
No hay opciones, alternativas; las cosas suceden como tienen que suceder, y siempre sucederán de esta manera y no de otra.
Incluso tan paradójico se vuelve que esto que te estoy escribiendo tiene que estar determinado incluso antes de yo haber nacido, así que de que te escriba esto y no otra cosa esta determinado incluso antes de mi nacimiento, de tu nacimiento, etc...
No se admiten otras formas de darse el pasado ni el presente ni el futuro, todo es necesario desde el principio.

Pero claro, esta idea es el determinismo absoluto: esta idea es metafísica así que no tiene nada que ver con el libre albedrio si reformuláramos el concepto del libre albedrio.

Está claro que el libre albedrio no es una idea metafísica. En la actualidad no podemos pensarla como tal. Tenemos que ver al libre albedrio como un hecho, como algo con lo que se puede hacer ciencia. Y para eso debemos dejar la historicidad del concepto, la tradición y la ortodoxia, pues, el libre albedrio entendido comúnmente es una idea metafísica.


Me gusta como estas planteando el tema (me refiero a tu ultimo comentario).

Supongamos que las cosas son como las estas diciendo.

Entonces, supongamos que las cosas en el pasado pudieron suceder de manera diferente a las que sucedieron.
Esto ya implica que no hay predestinacion, ni necesidad, ni predeterminacion ni nada de esas locuras. Claro, esto sigue siendo metafisica.

En fin, estare a la espectativa de como sigues abordando este tema y vere si cometen alguna burrada filosofica o si lo plantean correctamente.

No seguire diciendo mas porque se que tienes muchas ideas que vas a reflexionar. Estare pendiente a ver que otras ideas sacas de tu recondida mente solipsista :mrgreen:

Solo me limitare a decir que esto es correcto:
solipsista escribió:
En este caso habría un único efecto posible: X, sin alternativas, y no habría posibilidad de elegir.


Así que considero que entiendes por donde va el punto. Tu salida y evasión hacia esa idea es tu idea del condicionismo. Así que sigue reflexionando, vas por el camino que conduce a roma (aunque al final todos conducen a roma, ¿no?)

Citar:

¡Saluditos navideños camaradas! Imagen


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 19:43 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10070
Serge escribió:
ManuelB escribió:
A la sociedad le importa un bledo si hay responsables o no los hay, y lo que tiene que hacer (y hace) es protegerse, dictar leyes, instaurar la figura del delito y recluir a los que los cometan.


ManuelB:

En realidad creo que según tu postura es injusto meter gente a la cárcel porque estás metiendo gente inocente a la cárcel, lo que se debería hacer según tu postura no es meter gente a la cárcel, sino encontrar la forma de cambiar el clima, el ambiente y/o la genetica de las personas (Ingeniería genética), porque las causas de un comportamiento estarían en el clima, el ambiente y/o la genética.


Claro que es injusto pero creo que no hay otra solución mejor para proteger a los ciudadanos. No hay más remedio que aislar a los delincuentes de acuerdo con las leyes que nos demos, siendo la reinserción en la sociedad uno de los objetivos.

Parece difícil, por ahora, conseguir cambiar la genética y modificar los ambientes.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 20:03 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 10070
En este planeta "lleno" de seres vivos no está "a priori" nada escrito que suceda. Puede pasar cualquier cosa por encuentro accidental entre dos o más seres vivos y/o con estos y la naturaleza inerte.

Un evento (el de la pierna rota) nunca vuelve a ocurrir, fue único e irrepetible, como todos los eventos en los que interviene una voluntad o un instinto cuya causa se encuentra con otra independiente. ¿Acaso creéis que todos los humanos que estamos viviendo en este planeta (unos siete mil millones) estaba escrito que todos nos llamáramos igual, que hubiéramos nacido de los padres que hemos nacido y que estaba determinado que todos estemos haciendo en este mismo instante y lugar lo que estamos haciendo?

En este planeta o hay determinismo o hay azar. Ante la duda hay que analizar las consecuencias que se deducen de una existencia y de la otra. Ambas son terribles...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 20:39 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11806
Olvidate de lo que está "escrito", escrito donde?? en los planos divinos de Dios? no.

Solo es A produciendo B. Listo.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 24 Dic 2015, 22:08 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
Mensajes: 12844
Rango personalizado: Usuario y moderador.
Mara escribió:
Querido camarada solipsista

Dejame ayudarte un poquito [...]

En fin, estare a la espectativa de como sigues abordando este tema y vere si cometen alguna burrada filosofica o si lo plantean correctamente.


¿Es que te han dado el puesto de supervisor filosófico del foro? (¿o te lo has asignado tú mismo?) :mrgreen:

_________________
Las ideas gatillan acciones.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 237 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO