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NotaPublicado: 24 Dic 2015, 23:06 
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Amigo socrates, aqui en el foro soy el traductor oficial de usuarios, puesto que me dio Jvahn.

Lo de supervisor filosófico de este hilo me lo he puesto yo mismo :mrgreen:

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NotaPublicado: 24 Dic 2015, 23:35 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Mara escribió:
Amigo socrates, aqui en el foro soy el traductor oficial de usuarios, puesto que me dio Jvahn.

Lo de supervisor filosófico de este hilo me lo he puesto yo mismo :mrgreen:


ja ja felicitaciones por tales logros amigo!!! :D :lol:

---------

Feliz navidad para tí y para tu familia ;)

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NotaPublicado: 24 Dic 2015, 23:37 
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ManuelB escribió:
y esas dos causas (genética y ambiente) les son dadas a los seres vivos sin responsabilidad alguna por su parte. Consecuentemente, no son responsables de sus acciones porque "su" libre albedrío no existe, es una ilusión: actuarán siempre de acuerdo con su genética y con los ambientes que se vayan encontrando.

Camarada ManuelB. Considero que esto que dices sólo es válido para las personas que no tienen conocimiento ni reflexión. Las personas que crecen en la pobreza extrema, sin educación, víctimas de abusos, son las que no llegan a tener libre albedrío porque no tuvieron oportunidad de desarrollar su conciencia, y viven determinados por sus genes y el ambiente, y tal vez no tienen responsabilidad por sus actos.

Por el contrario, las personas que crecen en un ambiente favorable, con amor y educación, desarrollan su conciencia y llegan a tener amplio libre albedrío. No están determinados por sus genes ni su ambiente, aunque no dejan de estar afectados por ellos; pero cuentan también con su conciencia (conocimientos y reflexión) para contrarrestarlos y orientarlos.

Saludos afectuosos ManuelB. Te deseo que disfrutes mucho este fin de año con tus seres queridos.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 24 Dic 2015, 23:39 
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jajaja
socrates escribió:
Feliz navidad para tí y para tu familia ;)

Igualmente para ti

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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 00:05 
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Mara escribió:
El libre albedrio en su versión ortodoxa, vieja, tradicional, e histórica, descansa en este presupuesto ontológico (metafísico):

a) los mismos acontecimientos que sucedieron en el pasado pudieron suceder de otra manera tal que el presente puede ser de otra manera

Hola Mara. Considero que el libre albedrío no es una cualidad asignable al universo o a las cosas, sino sólo a un organismo con conciencia. Creo que no tiene sentido especular sobre el libre albedrío de una piedra, de un planeta o del universo en su conjunto.

Mara escribió:
El esquema es el siguiente:

Si sucede A entonces puede suceder B, C, D, E, F, etcétera.

Considero que si una misma causa (A) puede producir distintos efectos (B, C, D, F, ...), entonces no estaríamos hablando de libre albedrío; hablaríamos más bien de indeterminismo, y por el momento creo que sólo se ha observado en los eventos cuánticos. Creo que pretender relacionar el libre albedrío con el indeterminismo cuántico no tiene sentido y sólo genera confusión.

Mara escribió:
Así que sigue reflexionando, vas por el camino que conduce a roma (aunque al final todos conducen a roma, ¿no?)

Este proverbio que mencionas me ha hecho surgir varias hipótesis sobre el universo (me he permitido inventar algunos nombres):

1) Que existe un solo camino; ese camino lleva a Roma => DETERMINISMO MONOCAUSAL
2) Que existen varios caminos distintos; cada uno lleva a un lugar distinto determinado => CONDICIONISMO
3) Que existen varios caminos distintos; cada uno puede llevar a distintos lugares => INDETERMINISMO PROBABILÍSTICO (CUÁNTICO).
4) Que no hay caminos; llegar a Roma o a cualquier otro lugar es producto del azar => INDETERMINISMO ALEATORIO
5) Que existen varios caminos distintos; todos llevan a Roma => DETERMINISMO POLICAUSAL

Como siempre, sigo alucinando. Pido perdón, la culpa la tienen mis genes y el ambiente :mrgreen:

Saludos afectuosos Mara. Te deseo que disfrutes mucho este fin de año con tus seres queridos.

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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 01:19 
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Registrado: 20 Jun 2015, 18:02
Mensajes: 2563
Hola camarada de mente solipsista :mrgreen:

solipsista escribió:
Considero que el libre albedrío no es una cualidad asignable al universo o a las cosas, sino sólo a un organismo con conciencia. Creo que no tiene sentido especular sobre el libre albedrío de una piedra, de un planeta o del universo en su conjunto.

Bien.

solipsista escribió:
Considero que si una misma causa (A) puede producir distintos efectos (B, C, D, F, ...), entonces no estaríamos hablando de libre albedrío; hablaríamos más bien de indeterminismo, y por el momento creo que sólo se ha observado en los eventos cuánticos. Creo que pretender relacionar el libre albedrío con el indeterminismo cuántico no tiene sentido y sólo genera confusión.

Lo de mecánica cuántica tiene muy poco que ver con la definición que ustedes hicieron de libre albedrio. Así que, todo bien.

Solipgeneticaambiental escribió:
Este proverbio que mencionas me ha hecho surgir varias hipótesis sobre el universo (me he permitido inventar algunos nombres):

1) Que existe un solo camino; ese camino lleva a Roma => DETERMINISMO MONOCAUSAL
2) Que existen varios caminos distintos; cada uno lleva a un lugar distinto determinado => CONDICIONISMO
3) Que existen varios caminos distintos; cada uno puede llevar a distintos lugares => INDETERMINISMO PROBABILÍSTICO (CUÁNTICO).
4) Que no hay caminos; llegar a Roma o a cualquier otro lugar es producto del azar => INDETERMINISMO ALEATORIO
5) Que existen varios caminos distintos; todos llevan a Roma => DETERMINISMO POLICAUSAL

Como siempre, sigo alucinando. Pido perdón, la culpa la tienen mis genes y el ambiente :mrgreen:

Wow wow, considero que deberías seguir reflexionado eso. Muy interesante.

Citar:
Saludos afectuosos Mara. Te deseo que disfrutes mucho este fin de año con tus seres queridos.

Igualmente para ti


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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 02:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 11806
Lo gracioso es que es verdad que todos los caminos conducen a ROMA.

Conducen a AMOR.


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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 13:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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solipsista:

No estoy de acuerdo con la reflexión que haces sobre las distinciones entre genéticas, dando validez genética a los resultados de una mala genética y no dándosela a los de una buena; que es lo que estás diciendo.

El conocimiento y reflexión, el grado de inteligencia y de criterio y todas aquellas facultades o cualidades que tiene cada ser humano, incluidas la fuerza de voluntad, la bondad, la empatía (por citar algunas más), unidas a otras muchas de carácter físico como altura, fuerza, belleza, etc., etc., nos vienen dadas genéticamente sin actuación, ni responsabilidad alguna por nuestra parte, bien porque estaba determinado que así fuera o bien por azar. No voy a plantear ahora consideraciones sobre si estamos en este mundo por determinismo o por azar.

Dices estar de acuerdo en que el más tonto de una mierda de pueblo con pobreza extrema, sin educación y víctima de abusos “tal vez” no tenga responsabilidad de sus actos ya que vienen determinados por sus genes y su ambiente. Sí, claro, y yo digo más: si es también un psicópata sin empatía alguna puede que llegue a ser un asesino en serie, siempre que los demás se lo permitan.

Y luego pasas al mundo bucólico de las personas que crecen en un ambiente favorable con amor y educación pero dejando si especificar cómo son esas personas dando por sentado que desarrollan su conciencia (conocimientos y reflexión) sin estar determinados por sus genes ni su ambiente (cito textualmente).

Las personas que genéticamente tiene un alto grado de inteligencia y reflexión y además todas esas otras buenas cualidades que expuse, incluida la de “se bueno de naturaleza”, y desarrollan su vida en ese ambiente bucólico que citaste serán unos santos pero tampoco son responsables de sus nobles actos ya que su maravillosa genética y su sublime ambiente les impedirán cometer malos actos.

Se ha comprobado que, incluso aquellas personas inteligentes con ciertos grados de psicopatía, en buenos ambientes, pero como no tienen necesidad de portarse mal, se portan bien y disimulan su falta de empatía para con los demás porque, como inteligentes que son, saben que si se portan mal redundará en su perjuicio. Hay cantidad de psicópatas que nos rodean y no sabemos que lo son porque no les compensa portarse mal. Aún así, se les suele “ver el plumero”. Yo, concretamente, conozco personalmente a tres de ellos.

Nadie por sus actos es merecedor ni de premio ni de castigo porque nuestras acciones solo son producto de nuestra genética y de los ambientes en los que nos vayamos encontrado que se van interrelacionándose con aquélla. No tenemos libre albedrío, nuestro albedrío no es libre sino condicionado.

Otra cosa es la libertad que podamos disfrutar, pero eso es otro tema.

Todos nos merecemos - incluso los psicópatas como seres humanos que son y susceptibles de sufrir- ser felices, y por eso yo también os deseo a todos un feliz final de año y una feliz vida...


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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 15:41 
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Mensajes: 2071
Citar:
Es una falacia, que ni me acuerdo de que tipo, decir que algo es mas verdadero solo porque lo dice cierta "autoridad".

magister dixit sería el nombre de la falacia del principio de autoridad.

Citar:
Quiero que alguien mire este video y tenga el valor de decir:

"No coincido con el señor Stephen Hawking".

No coincido con el señor Stephen Hawking. :twisted:

Cuando dice "no somos más que máquinas biológicas" no es cierto, también somos maquinas simbólicas (como también máquinas eléctricas y maquinas quimicas y maquinas físicas) y allí es donde entra en juego el valor del "libre albedrio" como objeto simbolico.
Un objeto simbolico es en cierta forma una estructura relacional, formada por relaciones.

También S.H. comete una paradoja (o confunde) cuando pone en relacion cuestiones de neurociencia con el tema de libre albedrio, sobre todo porque la naturaleza del concepto del libre albedrio es religiosa, no científica. Es como pretender un debate cientíico acerca de la transubstanciación.

Además, aunque no se equivoca, subestima el valor de la "ilusion", todo lo simbólico es "solo una ilusión", sin embargo esa mera "ilusion" es la que nos hace humanos (ni superiores ni inferiores al resto de las especies, pero si distintos y distinguibles).
Los humanos, vivimos, matamos, trabajamos, crecemos y rodeamos nuestro universo de ilusion e ilusiones, también lo hacen muchas otras especies en menor medida. La ciencia, la cultura, las matemáticas, la religión, las relaciones familiares, la historia, todo esta basado en esa "solo ilusión" de la que habla S.H.


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NotaPublicado: 25 Dic 2015, 16:15 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Mara escribió:
En vez de hablar: Yo elegí libremente coger una manzana de un árbol. Hay que hablar: X mecanismo neuronal con X función de producir múltiples respuestas correspondiendo con X información captada del medio ha desarrollado un resultado que ha sido trasmitido hacia X nervios de X centro motor...
... Por ejemplo… Ojo, es solo un ejemplo. No quiere decir que sea una descripción propiamente dicha. Solo quiero ejemplificar lo que quiero dar a entender.

NO CONOCEMOS COMO EMERGE LA CONCIENCIA. De que hablamos entonces? Qué mecanismos vamos a discutir y emplear para hablar de libre albedrío o lo que sea tu definición? No tiene sentido esto que dices Mara. Ya te lo he repetido. Sólo podemos hablar de las manifestaciones de la conciencia que es lo único de lo que tenemos experiencia y algo conocemos. Los procesos están aún velados.

Mara escribió:
A mí poco interesa lo que alguien diga sobre que la neurociencia aun esta en épocas tempranas. El tema del libre albedrio ya no es algo solo de filosofía y de metafísica. Ahora es de epistemología y de ciencias. Considero que debemos actualizarnos y razonar desde información científica. Dejar a un lado nuestras intuiciones (por lo general metafísicas) y de nuestras reflexiones, a un lado todo eso.

Pues a mi juicio debería interesarte. Te darías cuenta que la ciencia hoy no sabe, no entiende y no conoce como emerge la conciencia. Así dejarías hablar de la ciencia como solución inmediata del tema. Quizás en 50 años más haga algún aporte relevante. Pero ahora NO TIENE RESPUESTAS al tema de la conciencia. Y la conciencia es la condición suficiente que conocemos para el libre albedrío.

Ya se te entregó una definición general de libre albedrío. En ella no hay dualismo ni magia ni Dios ni otra cosa que no sea una visión naturista. Tu problema no es finalmente la visión naturista, sino lo que quieres es la definición de un proceso "mecanicista" simple que explique algo que no conocemos¿? Si declaras que no te gusta entonces propón una nueva y la discutimos, te parece?

Aquí va nuevamente:


"El libre albedrío es la capacidad de elegir de forma consciente, entre varias alternativas, todas ellas posibles, a partir del conocimiento y la libre reflexión, para tomar las propias decisiones. Libre albedrío y conciencia van unidos indisolublemente."


Muéstrame que esta definición no es naturista, como acusas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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