Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 15 Ago 2018, 09:09

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 5 mensajes ] 
Autor Mensaje
 Asunto: ¿Qué dijo criptón sobre la justicia y propìedad privada? O..
NotaPublicado: 23 May 2018, 17:58 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8433
Algo similar a que no le parecía justo, o me planteó la duda de si es justo, que alguien se apropie de un terreno, peor aún si tiene medios de producción o riquezas, etc. Como que eso debería ser de todos o de los trabajadores.

Fue más o menos por la época en que JBELL planteó un caso de alguien que obtenía agua a partir de una idea, que si no fuese por él a nadie se le ocurría.

Pregunto porque estoy escribiendo algo donde quiero plantear una duda así, es decir, recuerdo que criptón dijo algo que me hizo frenar en el asunto o que me dejó con muchas dudas respecto a qué concluir, pero no recuerdo exactamente qué dijo, y yo quiero decirlo bien.

Esto es lo que estoy escribiendo:
Spoiler: show
En mi opinión...

¿Qué es El Bien?
Un proceso o ciclo que implica la máxima cantidad posible de bienestar y justicia, y mucha de libertad, o cosas lo más parecido posible a ellas, durante la mayor cantidad posible de tiempo.


¿Más especificamente?
Por ahora lo que diré es que depende de cómo esté el universo, analogamente a como en el Ajedréz cuales movimientos son convenientes y cual es el mejor estado que puede alcanzarse depende de cómo esté el tablero. O sea que para responder más especificamente debería decir cada posible estado del universo y qué acciones corresponden en cada uno, o decir una especie de ecuación o fórmula con variables (diferentes combinaciones de valores representarían diferentes situaciones) de modo que las acciones útiles se puedan “calcular” o deducir a partir de ellas, pero no sé hacer eso. Y además la cantidad de variables quizá sería infinita (posición de cada partícula, velocidad y dirección, y no sé cuánto más).


El bienestar:
Lo uso como sinónimo de felicidad, pero tal vez haya muchas variantes y correspondería usar diversas palabras o expresiones, como los esquimales lo hacen con las variantes del hielo. Nunca le di mucha importancia a definirlo digamos a nivel material, químico, etc, pero supongo que importa si se fuese a construir a partir de ahí y no digamos a partir de acciones hacia un ser.


La justicia:
Supongo que es “dar a cada uno lo que merece”, aunque quizá se puede ampliar a “dar a cada cosa lo que merece”, y el merecimiento no tengo claro cual sería la forma correcta de “medirlo”. Se puede por ejemplo tener en cuenta estas variables:
A- Circunstancias de la persona en su pasado (qué educación recibió, dónde estaba, cómo estaba económicamente, etc).
B- Qué intentó.
C- Cuales fueron las consecuencias.
D- Qué intenta actualmente.
E- Qué intentará.
F- Qué causará.
Pero darle a cada variable el peso o importancia que merece no lo sé.

A- Si no se da importancia a las circunstancias de la persona, podrá ser que se castigue a delincuentes que no fueron bien educados (quizá es una redundancia), de lo cual, en realdad, no son culpables, ergo no me parece justo que se los castigue (pero si educarlos es imposible entonces castigarlos (aislar es una forma) me parece bien, en ese sentido sí sería justo quizá, pero más que justo parece más bien conveniente; quizá hay que distinguir “lo justo” de “lo justo/conveniente para lo conveniente”).
De la misma forma, podría ser que se beneficie a gente sólo porque vivió en mejores circunstancias, lo cual no es justo en 1er lugar, así que beneficiar basado en una injusticia tampoco lo es (pero desde una justicia “cruel” o a la que sólo le importe “agrandar el pastel” sí lo sería).

B- Las intenciones obviamente son difíciles de saber a ciencia cierta, pero si no se tuvieran en cuenta podría suceder que beneficien a gente mala porque tuvo la “suerte” de, sin querer, lograr algo bueno. Y que castiguen a gente buena sólo porque tuvo mala suerte de que algo en sus acciones saliera mal. No me parece justo esto tampoco.

C- No considerar las consecuencias lleva a valorar al famoso “bueno y bobo” y probablemente a malas consecuencias (si el “bobo” sigue siendo bobo o si se vuelve más inteligente pero también más malo). No puedo negar que sea lo justo, pero evidentemente no sería bueno (de hecho en mi opinión El Bien y la justicia son cosas distintas, como más o menos lo manifesté desde el inicio y en A, así que si crees que hay contradicción en “justo pero malo”, no, en mi opinión no la hay: Justicia no implica necesatiamente un buen resultado, se sabe por aquello del “ojo por ojo y el mundo quedaría ciego”).
En castigar a gente “mala y boba” (gente que con malas intenciones cause, sin querer, algo bueno) no percibo un problema salvo que fuese a causar algo bueno en el futuro, pero parece muy poco probable, es decir, parece que gente así no existe, sólo es que a veces hay gente que es así en algunas ocasiones, por lo que merecerían castigo siempre que intenten algo malo.

D- Más o menos el mismo comentario que B, con el agregado de que se corre el riesgo, bastante alto, de que la persona cause algo malo. No sirve de mucho que en el futuro la persona quiera y pueda hacer cosas buenas si más bien lo que hará es intentar reparar los daños que causará pronto; más vale prevenir que curar y parece que se cae de maduro que no sería justo no considerar las intenciones.
Al que intenta algo malo parece claro que es justo castigarlo independientemente de qué consecuencias tuvieran sus acciones (aunque según una “justicia” que busque lo útil, quizá no).

E- Me parece justo castigar al que intentará hacer algo malo, es decir, vigilarlo o incluso limitarlo, para evitar que lo haga. Similar a en B existe el problema de que no se sabe a ciencia cierta lo que intentará, pero bue, me parece ingenuo hacer como si nada.
Por otro lado, beneficiar al que intentará algo bueno, aunque él en este momento esté haciendo algo malo, pienso que no sería justo (pero sí bueno, y según la “otra justicia” sí sería justo)

F- Muy similar a E...

Nota que no he dicho todas las formas de justicia que hay según las variables que mencioné, sino que sólo dije qué pasaría si no se tuviera en cuenta 1 de esas variables, o sea, en realidad un análisis más profundo diría qué pasaría si no se tuvieran en cuenta 2, 3, etc, o si se le diera medio valor a una y el doble a otra, etc, etc, son muchas posibilidades que no voy a abarcar.

Al igual que mi definición de El Bien (aunque la estoy ampliando) esta definición no sirve de mucho, porque no responde cierto tipo de preguntas relacionadas con el tema, como:
¿Es justo que un futbolista gane más dinero que un doctor?
¿Es justo que si a alguien le molesta charlar con otra persona, nunca charlen, por más que a la otra persona eso le duela mucho?


Gracias!

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Qué dijo criptón sobre la justicia y propìedad privada?
NotaPublicado: 23 May 2018, 18:00 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8433
Por cierto ¿qué les parece lo que estoy escribiendo? ¿qué otras preguntas correspondería plantear sobre qué es justo, que no estén respondidas (o al menos abarcadas) en el texto?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Qué dijo criptón sobre la justicia y propìedad privada?
NotaPublicado: 23 May 2018, 22:16 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 1807
Tachikomaia


Debo decir que es de lo mejor que te he leído. Tanto por la trascendencia del tema como por el rigor que le pones. Te felicito.

Y mira, los puntos que tocas son muchos de los cuales yo mismo me planteé como estudiante de leyes en su momento. Pero aunque sea difícil de creer, este tipo ejercicio que propones pocos y nadie los hace en las facultades (ya que todos están muy ocupados intentando memorizar toneladas de articulados y vetustas teorías sobre “el contrato” o lo que sea). Y claro que es muy necesario (muchísimo). En el fondo estás haciendo una especie de filosofía moral sobre el derecho mismo.

Encima estoy de acuerdo en mucho de lo que expones. :)



Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Qué dijo criptón sobre la justicia y propìedad privada?
NotaPublicado: 26 May 2018, 07:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8433
Cell escribió:
Pero aunque sea difícil de creer, este tipo ejercicio que propones pocos y nadie los hace en las facultades (ya que todos están muy ocupados intentando memorizar toneladas de articulados y vetustas teorías sobre “el contrato” o lo que sea)
Lo creo.

Citar:
En el fondo estás haciendo una especie de filosofía moral sobre el derecho mismo.
Muchas veces intenté escribir algo como esto. Recientemente había escrito algo, leí el artículo de justicia en Wikipedia, y me sentí un poco mal o que me quedé corto en lo que escribí porque yo es como que no le presto atención por ejemplo a la etimología de la palabra, y en Wikipedia se analiza también en otros sentidos, creo que en el Derecho. Además en el artículo se habla de juzgar actos, pero yo había escrito habilidades y logros, y aunque lo tratara de ampliar no podía. Lo escrito en Wikipedia estaba mejor. Aún así... lo escribí de nuevo y ya has visto el resultado. Ahora voy a escribirlo de nuevo porque por ejemplo la definición "lo que le corresponde", como dice la wiki, es mejor que "lo que merece", como yo había dicho (lo cual en realidad era lo que recordaba haber leído en La República de Platón). Además, viendo Bleach, particularmente cierto personaje que dice buscar justicia ante todo (pero parece estar loco), llegué a la conclusión de que en realidad justicia es un estado de cosas o una serie de condiciones, bueno... la wiki supongo que lo define mejor:
"Distribuir los costos y los beneficios de la acción humana entre los miembros de la comunidad conforme a un criterio o escala de criterios."
...o no, porque según lo recordaba era más simple, pero eso que te acabo de copiar en realidad no sé bien si significa lo que creo que significa. En cualquier caso, lo que yo intento decir es que los criterios pueden... bueno, pensé que tenía algo más o menos claro, pero ya no, parece lo mismo cambiando algunas palabras. Pero me hice consciente de que para algunos justicia es dar la misma libertad a cada uno o algo así, mientras que en mi opinión se deberían tener en cuenta los sentimientos, entonces es como que hay "criterios pobres" o "justicia pobre", en el sentido de que tiene en cuenta pocas cosas.
Lo reescribiré y haré un tema con un título más acorde (ya que este tema en realidad era para saber lo que dijo criptón, que por lo visto lo tendré que buscar leyendo sus posts).

https://es.wikipedia.org/wiki/Justicia
Como ves, ahí se dicen muchas cosas. Me cuesta creer que todas sean importantes y también me cuesta creer que no lo sean, porque, por algo están ahí :/

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Qué dijo criptón sobre la justicia y propìedad privada?
NotaPublicado: 26 May 2018, 21:50 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
Mensajes: 1807
Tachikomaia


Tachikomaia escribió:
Lo creo.

Por eso mismo es que este tipo de reflexiones son tan necesarias.

Tachikomaia escribió:
Muchas veces intenté escribir algo como esto. Recientemente había escrito algo, leí el artículo de justicia en Wikipedia, y me sentí un poco mal o que me quedé corto en lo que escribí porque yo es como que no le presto atención por ejemplo a la etimología de la palabra, y en Wikipedia se analiza también en otros sentidos, creo que en el Derecho. Además en el artículo se habla de juzgar actos, pero yo había escrito habilidades y logros, y aunque lo tratara de ampliar no podía. Lo escrito en Wikipedia estaba mejor. Aún así... lo escribí de nuevo y ya has visto el resultado. Ahora voy a escribirlo de nuevo porque por ejemplo la definición "lo que le corresponde", como dice la wiki, es mejor que "lo que merece", como yo había dicho (lo cual en realidad era lo que recordaba haber leído en La República de Platón). Además, viendo Bleach, particularmente cierto personaje que dice buscar justicia ante todo (pero parece estar loco), llegué a la conclusión de que en realidad justicia es un estado de cosas o una serie de condiciones, bueno... la wiki supongo que lo define mejor:
"Distribuir los costos y los beneficios de la acción humana entre los miembros de la comunidad conforme a un criterio o escala de criterios."
...o no, porque según lo recordaba era más simple, pero eso que te acabo de copiar en realidad no sé bien si significa lo que creo que significa. En cualquier caso, lo que yo intento decir es que los criterios pueden... bueno, pensé que tenía algo más o menos claro, pero ya no, parece lo mismo cambiando algunas palabras. Pero me hice consciente de que para algunos justicia es dar la misma libertad a cada uno o algo así, mientras que en mi opinión se deberían tener en cuenta los sentimientos, entonces es como que hay "criterios pobres" o "justicia pobre", en el sentido de que tiene en cuenta pocas cosas.
Lo reescribiré y haré un tema con un título más acorde (ya que este tema en realidad era para saber lo que dijo criptón, que por lo visto lo tendré que buscar leyendo sus posts).

https://es.wikipedia.org/wiki/Justicia
Como ves, ahí se dicen muchas cosas. Me cuesta creer que todas sean importantes y también me cuesta creer que no lo sean, porque, por algo están ahí :/

En realidad no tengo tan claro si quienes “establecen” académicamente conceptos como la justicia, deliberadamente dejan fuera aspectos no menores como los que mencionas (intencionalidad, sentimientos, circunstancias de vida base, proyección de lo se podrá hacer en el futuro, los resultados, así como las internaciones entre ellos –esto lo que menos se analiza en la práctica-) o bien derechamente los ignoran. Yo creo que es un poco de ambas cosas. No se sumergen en ello y de pasada los excluyen porque hay principios que pesan sobre manera en este tipo de lides, cuales son la seguridad y eficiencia jurídica. Es decir, minimizar aspectos “subjetivos “ y/o de difícil rastreo y mensura, a fin de simplificar la labor judicial. Y esto claramente supone el germen de injusticias varias y de muchas maneras; no sólo en la aplicación de la justicia sino que en la construcción misma de las leyes.

En suma, tienes bastante razón en lo que expones. Esto incluso más allá de la coincidencia o discrepancia que uno pueda tener en lo puntual, ya el hecho de que lo plantees es algo muy necesario, como digo. El punto a favor de los leguleyos estándar a la hora de obviar o desechar este tipo de análisis es que es muy difícil implementar un sistema formal que considerara todos esos factores. Al menos el modelo europeo-continental es más feble en este sentido (el que seguimos nosotros acá, más apegado a la norma textual y casi cerrado a los importantes matices que aportas). Me parece que el anglosajón (inglés-norteamericano) da un poco más de cabida a todo eso.
En cualquier caso, me sumo a la idea de que aquello deba cada vez más crecientemente incorporarse. En especial con el avance de las ciencías modernas e incluso la tecnología, que podrían ser una muy interesante aplicación para atender a dichos aspectos tan importantes.




Saludos

_________________
"La verdad nos hará libres".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 5 mensajes ] 

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 12 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO