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NotaPublicado: 08 Sep 2018, 20:10 
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Ostrovitianov escribió:
toni escribió:
Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.

Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor


A ver si lo entiendo, ¿no quieres debatir sobre el comunismo ni el capitalismo pero quieres solucionar el capitalismo buscando y comprendiendo alternativas al mismo?.... :lol: :lol: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Perdona pero no creo que sea tan complicado de entender. El tema que planteo es para aquellos que ya han superado al capitalismo, o sea, que es una perdida de tiempo debatir sobre capitalismo- comunismo porque ese debate ya ha sido superado. Se trata de debatir entre los que consideramos que el capitalismo no es un sistema valido, y queremos sustituirlo por otro. Ese es el tema y su fin, y para eso no hace falta debatir sobre capitalismo - comunismo, debate que se supone superado.


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NotaPublicado: 08 Sep 2018, 21:46 
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toni escribió:
Ostrovitianov escribió:
toni escribió:
Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.

Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor


A ver si lo entiendo, ¿no quieres debatir sobre el comunismo ni el capitalismo pero quieres solucionar el capitalismo buscando y comprendiendo alternativas al mismo?.... :lol: :lol: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Perdona pero no creo que sea tan complicado de entender. El tema que planteo es para aquellos que ya han superado al capitalismo, o sea, que es una perdida de tiempo debatir sobre capitalismo- comunismo porque ese debate ya ha sido superado. Se trata de debatir entre los que consideramos que el capitalismo no es un sistema valido, y queremos sustituirlo por otro. Ese es el tema y su fin, y para eso no hace falta debatir sobre capitalismo - comunismo, debate que se supone superado.


No me voy a reír de ti, Toni, pero tus expresiones se prestan a ello: debate superado? ¿Qué nota has sacado en el debate? ¿una nota de 9 de 10, o que? :roll:

Me da la sensación de que no sabes en qué consiste el capitalismo, ni tampoco el comunismo y de que te crees que son -ismos sacados de la manga, como si fueran meras invenciones, meras elucubraciones ideológicas sobre las cosas. Y que las ideologías sociopolíticas y socioeconómicas son meras elucubraciones sobre la realidad humana...

¿Ya has superado esos debates? Sorprendente. Si es asi me podrás decir con rigor cómo vas a superar las consecuencias de la lucha de clases? Si todavía habrá un nuevo Engels por aquí y yo sin enterarme...


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NotaPublicado: 09 Sep 2018, 21:19 
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Ostrovitianov escribió:
No me voy a reír de ti, Toni, pero tus expresiones se prestan a ello: debate superado? ¿Qué nota has sacado en el debate? ¿una nota de 9 de 10, o que? :roll:
Haces bien en no reirte de mi. Yo tampoco pienso, ni se me ha pasado por la imaginación, reirme de ti, ni aunque tubiera las mismas razones que tu dices que tienes para reirte de mi. Eso pienso que hay que dejarlo para los chulos.

Tambien veo que no me has entendido o que yo no me he explicado bien. Superar el debate sobre capitalismo, no es otra cosa que llegar a la conclusión personal de que el capitalismo no es un sistema justo y por lo tanto no es valido, y hay que sustituirlo por otro que consideremos mejor (ya se llame comunista o de otra forma). Y mi planteamiento va dirigido a esas personas que ya han llegado a dicha conclusión, o sea, si ya tenemos claro teoricamente que el sistema capitalista debe ser sustituido ¿Qué es lo que debemos hacer en la practica para conseguir ese fin?................................ ¿Me entiendes ahora?

Ostrovitianov escribió:
Me da la sensación de que no sabes en qué consiste el capitalismo, ni tampoco el comunismo y de que te crees que son -ismos sacados de la manga, como si fueran meras invenciones, meras elucubraciones ideológicas sobre las cosas. Y que las ideologías sociopolíticas y socioeconómicas son meras elucubraciones sobre la realidad humana...
Yo tengo la sensacion de que ambos sabemos en que consiste el capitalismo y el comunismo, y que despues cada uno tiene sus matices personales que añadir. Por ejemplo, yo tengo la sensación de que eres un tanto altanero (te crees por encima de los demas), y eso no es un buen principio para intentar cambiar la sociedad. Pero en todo caso son sensaciones de cada uno , que pueden ser acertadas o no

Ostrovitianov escribió:
¿Ya has superado esos debates? Sorprendente.
Los he superado y creo que tu tambien, pero en fin, cada uno se complica la vida como quiere-

Ostrovitianov escribió:
Si es asi me podrás decir con rigor cómo vas a superar las consecuencias de la lucha de clases?
Pues ese es el tema fundamental más o menos y no otro.

En mi humilde opinión, siempre abierta a ser modificada democraticamente, hay que partir de dos principios fundamentales:
En primer lugar, para intentar cambiar el sistema capitalista por otro, al menos hay que contar que la mayor parte de la sociedad es conciente del cambio y lo apoya con todas sus consecuencias.
En segundo lugar, el sistema que sustituya al capitalismo debe estar basado en la democracia directa o autogestión.

Para empezar creo que puede valer ¿Qué te parece? ¿Tienes algo mejor que aportar? ¿cual es tu alternativas al capitalismo?

Ostrovitianov escribió:
Si todavía habrá un nuevo Engels por aquí y yo sin enterarme...
Te recomiendo que no hagas comentarios estupidos de ese tipo, maxime cuando uno de los mayores aspirantes a ser Engels puedes ser tú.


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NotaPublicado: 09 Sep 2018, 21:44 
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toni escribió:
Ostrovitianov escribió:
No me voy a reír de ti, Toni, pero tus expresiones se prestan a ello: debate superado? ¿Qué nota has sacado en el debate? ¿una nota de 9 de 10, o que? :roll:
Haces bien en no reirte de mi. Yo tampoco pienso, ni se me ha pasado por la imaginación, reirme de ti, ni aunque tubiera las mismas razones que tu dices que tienes para reirte de mi. Eso pienso que hay que dejarlo para los chulos.

Tambien veo que no me has entendido o que yo no me he explicado bien. Superar el debate sobre capitalismo, no es otra cosa que llegar a la conclusión personal de que el capitalismo no es un sistema justo y por lo tanto no es valido, y hay que sustituirlo por otro que consideremos mejor (ya se llame comunista o de otra forma). Y mi planteamiento va dirigido a esas personas que ya han llegado a dicha conclusión, o sea, si ya tenemos claro teoricamente que el sistema capitalista debe ser sustituido ¿Qué es lo que debemos hacer en la practica para conseguir ese fin?................................ ¿Me entiendes ahora?

Ostrovitianov escribió:
Me da la sensación de que no sabes en qué consiste el capitalismo, ni tampoco el comunismo y de que te crees que son -ismos sacados de la manga, como si fueran meras invenciones, meras elucubraciones ideológicas sobre las cosas. Y que las ideologías sociopolíticas y socioeconómicas son meras elucubraciones sobre la realidad humana...
Yo tengo la sensacion de que ambos sabemos en que consiste el capitalismo y el comunismo, y que despues cada uno tiene sus matices personales que añadir. Por ejemplo, yo tengo la sensación de que eres un tanto altanero (te crees por encima de los demas), y eso no es un buen principio para intentar cambiar la sociedad. Pero en todo caso son sensaciones de cada uno , que pueden ser acertadas o no

Ostrovitianov escribió:
¿Ya has superado esos debates? Sorprendente.
Los he superado y creo que tu tambien, pero en fin, cada uno se complica la vida como quiere-

Ostrovitianov escribió:
Si es asi me podrás decir con rigor cómo vas a superar las consecuencias de la lucha de clases?
Pues ese es el tema fundamental más o menos y no otro.

En mi humilde opinión, siempre abierta a ser modificada democraticamente, hay que partir de dos principios fundamentales:
En primer lugar, para intentar cambiar el sistema capitalista por otro, al menos hay que contar que la mayor parte de la sociedad es conciente del cambio y lo apoya con todas sus consecuencias.
En segundo lugar, el sistema que sustituya al capitalismo debe estar basado en la democracia directa o autogestión.

Para empezar creo que puede valer ¿Qué te parece? ¿Tienes algo mejor que aportar? ¿cual es tu alternativas al capitalismo?

Ostrovitianov escribió:
Si todavía habrá un nuevo Engels por aquí y yo sin enterarme...
Te recomiendo que no hagas comentarios estupidos de ese tipo, maxime cuando uno de los mayores aspirantes a ser Engels puedes ser tú.


los sistemas economicos NUNCA SE HAN CAMBIADO NI SE CAMBIARAN DEMOCRATICAMENTE. eso es IMPOSIBLE.
te Saluda un marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 09 Sep 2018, 22:20 
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cripton36 escribió:
[
los sistemas economicos NUNCA SE HAN CAMBIADO NI SE CAMBIARAN DEMOCRATICAMENTE. eso es IMPOSIBLE.
Que no se hayan cambiado nunca democraticamente, lo puedo admitir, pero que no se puedan cambiar democraticamente en el futuro, ni lo admito ni lo veo imposible. Y lo más importante, para que un cambio tenga legitimidad debe ser un cambio democratico, si no es democratico, no es legitimo


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 01:07 
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toni escribió:
cripton36 escribió:
[
los sistemas economicos NUNCA SE HAN CAMBIADO NI SE CAMBIARAN DEMOCRATICAMENTE. eso es IMPOSIBLE.
Que no se hayan cambiado nunca democraticamente, lo puedo admitir, pero que no se puedan cambiar democraticamente en el futuro, ni lo admito ni lo veo imposible. Y lo más importante, para que un cambio tenga legitimidad debe ser un cambio democratico, si no es democratico, no es legitimo


pues entonces la historia no recoge ningun cambio de Sistema de produccion LEGITIMO.
el unico modo en que se cambian es como lo explico marx; CON UNA VARIANTE ECONOMICA DIALECTICAMENTE.
pero Bueno, de idealistas esta hecho el mundo
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 01:26 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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toni escribió:
Ostrovitianov escribió:
No me voy a reír de ti, Toni, pero tus expresiones se prestan a ello: debate superado? ¿Qué nota has sacado en el debate? ¿una nota de 9 de 10, o que? :roll:
Haces bien en no reirte de mi. Yo tampoco pienso, ni se me ha pasado por la imaginación, reirme de ti, ni aunque tubiera las mismas razones que tu dices que tienes para reirte de mi. Eso pienso que hay que dejarlo para los chulos.

Tambien veo que no me has entendido o que yo no me he explicado bien. 1 . Superar el debate sobre capitalismo, no es otra cosa que llegar a la conclusión personal de que el capitalismo no es un sistema justo y por lo tanto no es valido, y hay que sustituirlo por otro que consideremos mejor (ya se llame comunista o de otra forma). Y mi planteamiento va dirigido a esas personas que ya han llegado a dicha conclusión, o sea, si ya tenemos claro teoricamente que el sistema capitalista debe ser sustituido ¿Qué es lo que debemos hacer en la practica para conseguir ese fin?................................ ¿Me entiendes ahora?

Ostrovitianov escribió:
Me da la sensación de que no sabes en qué consiste el capitalismo, ni tampoco el comunismo y de que te crees que son -ismos sacados de la manga, como si fueran meras invenciones, meras elucubraciones ideológicas sobre las cosas. Y que las ideologías sociopolíticas y socioeconómicas son meras elucubraciones sobre la realidad humana...
2. Yo tengo la sensacion de que ambos sabemos en que consiste el capitalismo y el comunismo, y que despues cada uno tiene sus matices personales que añadir. Por ejemplo, yo tengo la sensación de que eres un tanto altanero (te crees por encima de los demas), y eso no es un buen principio para intentar cambiar la sociedad. Pero en todo caso son sensaciones de cada uno , que pueden ser acertadas o no

Ostrovitianov escribió:
¿Ya has superado esos debates? Sorprendente.
3. Los he superado y creo que tu tambien, pero en fin, cada uno se complica la vida como quiere-
Ostrovitianov escribió:
Si es asi me podrás decir con rigor cómo vas a superar las consecuencias de la lucha de clases?
4. Pues ese es el tema fundamental más o menos y no otro.

En mi humilde opinión, siempre abierta a ser modificada democraticamente, hay que partir de dos principios fundamentales:
5. En primer lugar, para intentar cambiar el sistema capitalista por otro, al menos hay que contar que la mayor parte de la sociedad es conciente del cambio y lo apoya con todas sus consecuencias.
6. En segundo lugar, el sistema que sustituya al capitalismo debe estar basado en la democracia directa o autogestión.


7. Para empezar creo que puede valer ¿Qué te parece? ¿Tienes algo mejor que aportar? ¿cual es tu alternativas al capitalismo?

Ostrovitianov escribió:
Si todavía habrá un nuevo Engels por aquí y yo sin enterarme...
Te recomiendo que no hagas comentarios estupidos de ese tipo, maxime cuando uno de los mayores aspirantes a ser Engels puedes ser tú.


1. Si supieras realmente todo lo que dices saber sobre lo que es el capitalismo, es decir, por qué ha de superarse para mejorar como sociedad, por qué es tan malo y por qué ha de superarse, entonces y solo entonces no tendrías que estar planteándote qué es lo que tienes que hacer y cómo lo tienes que hacer, pues los por qués son la respuesta al cómo. En realidad no tienes ni repajolera idea de todo lo que deberías saber sobre el ser humano capitalista para poder comprender suficientemente una "solución" superadora del mismo. A mi me pasa lo mismo, pero deduzco por cómo analizas que sé un poco más que tu, no mucho más tampoco, y en cualquier caso, ni por asomo lo suficiente como para saber superarlo. No obstante hay que intentarlo, desde luego. Entre otras muchísimas cosas, eso pasa por aprender a analizar con una complejidad que me cuesta esfuerzo hasta explicarla, la verdad... y aun y así, no es más que el comienzo infinitesimal de la solución o superación.

2. Bueno, respecto a que me creo por encima de los demás: ¿de qué demás, de quienes? Yo no soy, o al menos pretendo no ser un hipócrita, un falso que le será imposible superar el capitalismo solo ya por ejercer su hipocresía y falsedad. Yo se que soy superior, o mejor persona si quieres decirlo de otra forma, que cualquier capitalista criminal y miserable, que cualquier magnate mangante explotador, mezquino y canalla. Sí, soy superior a él. Y menos mal! Por tanto; claro que me creo por encima de muchas personas, porque es verdad! Y a ti te pasa lo mismo en cuanto a la creencia pero lo tuyo es más falso porque te encanta practicar la hipocresía, la mentira y el engaño. Con esas tres cosas no se puede superar el capitalismo, eso te lo aseguro desde ya. Cuando hablo de ti, por desgracia no solo hablo de ti, es que vivimos en una sociedad capitalizada en la que a la mayoría del personal se le educa sistemáticamente para ser asi; falsos y miserables. Es lo que tiene la influencia de las imposiciones de las clases dominantes en el resto de clases.

Respecto a que ambos sabemos qué es el capitalismo y el comunismo: Yo creo que no. Yo no lo sé enteramente, ni Marx y Engels lo sabían completamente. Es lógico; eran humanos. Le pasa lo mismo a los anarquistas (a los de verdad, que en realidad son cuatro contados con los dedos. Del resto ni hablo que se dicen anarquistas y no lo son ni hablo...). Y me temo que tu te crees saber más de lo que sabes. Eso no sirve, se cae como un castillo de naipes a la hora de ponerlo en practica. Dios no juega a los dados, toni.

3. Ojala los hubiera superado.... ojala. Pero no, la realidad es muy compleja, toni. Y tu tampoco los has superado, créete lo que te de la gana. Dios y la realidad son implacables. Si a comprender en profundidad le llamas "complicarse la vida", bueno, pues sí, ten por seguro que para superar el capital nos vamos a tener que "complicar la vida" de tal forma que cuando estuvieses en el ajo (no lo vas a estar nunca porque no lo quieres, todo sea dicho...) la frase "complicarse la vida" va adquirir nuevas dimensiones y significados impensables a priori.

4. Ya, bueno, pues ese es uno de los muchos temas fundamentales. Pero dado que tu ya has superado todo con matricula de honor, seguro que puedes responder a esa pregunta que no respondes.

5. 6. y 7. Muy bonitas esas frases, te han quedado muy bien. Y yo añado otra que lo deja que ni bordado, mira, mira:

Para superar el capitalismo todo el mundo debería tener integrados en su personalidad una serie de valores, ideas y formas de relación humana que construyesen un concepto complejo de Justicia que permitiese otra Humanidad.

Ves. yo también se escribir y pensar. Y además lo que digo es muy cierto. Pero las cosas son muchísimo más complejas que ser inteligente y poder plasmarlo correctamente en un escrito.
Digamos que; si superar el capitalismo fuese equivalente a construir con tus propias manos toda la vía láctea, tu no has hecho (y yo también) más que hacer un borrador de la primera brizna de hojas de algún prado del planeta Tierra. Asi que, son tantas las cosas a determinar y pensar que el trabajo es sencillamente abrumador, impensable.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 01:39 
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Registrado: 19 Ene 2018, 20:42
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cripton36 escribió:
los sistemas economicos NUNCA SE HAN CAMBIADO NI SE CAMBIARAN DEMOCRATICAMENTE. eso es IMPOSIBLE.


toni escribió:
Que no se hayan cambiado nunca democraticamente, lo puedo admitir, pero que no se puedan cambiar democraticamente en el futuro, ni lo admito ni lo veo imposible. Y lo más importante, para que un cambio tenga legitimidad debe ser un cambio democratico, si no es democratico, no es legitimo


cripton36 escribió:
pues entonces la historia no recoge ningun cambio de Sistema de produccion LEGITIMO.
el unico modo en que se cambian es como lo explico marx; CON UNA VARIANTE ECONOMICA DIALECTICAMENTE.
pero Bueno, de idealistas esta hecho el mundo
te Saluda un marxista


Ambos teneis razones validas para decir lo que decis.

Yo me inclino racionalmente más por lo que dice cripton36 aquí, salvo en lo de la variante económica nueva operada dialécticamente. Es cierto que no puede despreciarse la Historia (siempre que sea verídica, y dilucidar eso ya es todo un trabajazo) a la hora de tratar de comprender al ser humano colectivo. Es igualmente cierto el simple hecho de que porque algo no haya pasado hasta ahora eso signifique que no puede pasar.

Quizás cripton36 debería explicar con más rigor (no lo va a hacer) por qué no puede pasar. Describir las claves que hacen imposible el que pase, si es que cree que existen o pueden describirse.
Toni, tanto de lo mismo; creer simplemente en que cosas tan difíciles, complejas e improbables van a pasar por qué sí, sin el mayor esfuerzo (esfuerzo bélico incluido en el paquete si se diera el caso. Por ejemplo si el proceso de superación dura 4 siglos, en ese espacio temporal puede haber momentos donde el belicismo sea necesario por razones concretas que no explicaré pues estoy hablando en general, como tu Toni) o de forma espontanea mientras los capitalistas existen y reman en dirección opuesta, es un ejercicio de ingenuidad. Quizás una ingenuidad que se basa en una necesidad devenida de la visión nefasta (atroz, según para donde mires...) de en lo que consiste el Capital, el capitalismo y los capitalistas. Pero una ingenuidad que no permite operar un sistema bueno, justo, libre, solidario, profundamente sabio, fraternal sin engaños y un largo etcétera.

Hay mucha gente todavía que prefiere el mal a ejercer el bien. Les es personalmente más rentable aunque destrocen continentes enteros. Les da igual.


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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 02:58 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 6278
señor OSTRO;
recientemente lo explique. por cierto se lo explique a usted. pero no me seria molestia volverselo explicar . solo que no tengo garantia que lo entienda.
no se lo puedo explicar de otro modo, porque solo funciona de una manera o mas bien tiene una unica explicacion.
EJEMPLO
esto lo explica MARX en su obra EL CAPITAL.
un señor feudal, o adinerado ( no podia ser de otro modo) se le ocurre instalar la maquina de vapor en la RUECA Y EL TELAR ( herramientas manuals de uso rutinario de EL SIERVO y que hoy se usa en trabajos delicados y por los aborigenes de el tercermundo.
el señor adinerado, NUNCA SE IMAGINO QUE SU INICIATIVA IBA A REVOLUCIONAR EL MUNDO DIALECTICAMENTE TERMINARIA POR ABOLIR EL FEUDALISMO, CREAR EL SISTEMA CAPITALISTA .
para el materialism solo EXISTE LA DIALECTICA Y TODO SE MUEVE A SU MANERA. esto lo puedes leer en un articulo de marx sobre la METAFISICA Y DIALECTICA.
te Saluda un marxista

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NotaPublicado: 10 Sep 2018, 03:00 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
Mensajes: 3458
Ostrovitianov escribió:
[pero lo tuyo es más falso porque te encanta practicar la hipocresía, la mentira y el engaño.
Ostrovitianov, estas palabras puede que sean el mayor insulto que se me pueda hacer. Comprendo que no puedas ser consciente de ello, por eso te doy la oportunidad de retirarlas, en el caso contrario se termino el dialogo por mi parte. Es una pena porque el debate parecia ponerse interesante, pero estoy harto de los insultos ya sean hacia mi o hacia los demas.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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