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NotaPublicado: 20 May 2018, 00:42 
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Registrado: 14 Oct 2010, 21:24
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Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.

Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor


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NotaPublicado: 20 May 2018, 16:02 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
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Saludos, Toni.

Dices lo siguiente.

"Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.
Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor".

Bueno, para empezar, ¡por todos los dioses, usa un corrector automático de ortografía y gramática! Si lo haces, puede que tu mensaje inaugural quede como sigue.

"Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo; para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustituido, cuáles son las posibles alternativas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.
Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energías en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir una alternativa mejor.".

Y ahora voy al fondo.

La alternativa realista al capitalismo es un comunismo de la abundancia. Gráficamente, ya estoy plasmando esto en otro de mis relatos simbólicos de fantasía y ciencia ficción, Supreniranto en Sisetua., que pienso publicar en este mismo foro.
Y, sin tanta literatura, ¿cómo sería ese comunismo de la abundancia?
Políticamente, será una democracia directa asamblearia descentralizada, donde los grandes medios de producción serán de propiedad colectiva. Los jueces, políticos profesionales, banqueros y recaudadores de impuestos serán corridos a pedradas y no volverán.
Éticamente, será un sistema libertario, donde lo que predominará será el desarrollo de las potencialidades libremente estimadas por cada individuo juzgando sobre sí mismo, sin cortapisas siempre y cuando el individuo no se haga daño a sí mismo ni se lo haga a los demás.
Económica y ecológicamente, será una población autolimitada en niveles mucho más bajos que los actuales (en todo caso, menos de mil millones de habitantes, ¡siete veces menos que en la actualidad!) y que producirá según los principios de máxima calidad, máxima duración del bien material (o servicio) y reciclabilidad ecológica permanente total de los bienes y servicios producidos.
Metafísica, espiritual o religiosamente, será un mundo en donde lo más importante, a fin de cuentas, será la consecución de la plena felicidad del individuo, por medio del desarrollo de sus más finos y sutiles estados de conciencia en meditación, hasta llegar a eso que podemos seguir llamando "Dios" o "Nirvana", si ya no lo confundimos con una cleptocracia de sacerdotes, lamas o rabinos hipócritas y opresivos.
Aunque suene un poco antiguo y desfasado, todo esto funciona en la realidad con el amor del hombre por el hombre, ¡si no lo confundimos con la práctica continua del orgullo gay! Y no soy homófobo, oye: los actos homosexuales no forzados entre adultos no son, no pueden ser, delito ni pecado.

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Cordialmente, de Alexandre Xavier Casanova Domingo, correo electrónico trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arroba yahoo punto es). La imagen del avatar gráfico es una fotografía que me identifica realmente, no retocada, tomada en septiembre del año 2017.


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NotaPublicado: 20 May 2018, 16:53 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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Sólo alguien que sea experto en economía conductual, teoría de juegos, y teoría ergódica, podría plantear una alternativa realista al capitalismo. Marx no lo era, y por eso falló. No creo que nadie en este foro lo sea. Por lo que he podido ver, nadie en el mundo tiene la capacidad de plantear una alternativa viable ni se acerca. Si en algún momento el progreso científico lo permite, no creo que sea en este siglo, y seguramente la lista que he puesto se demuestre como incompleta. Hay gente que tiene muchas esperanzas en Blockchain, pero todavía no he encontrado una descripción realista de cómo se materializarían. Tengo la impresión de que la única alternativa es la caridad y la generosidad, como el dinero que donan algunos millonarios, como Bill Gates, es decir, no es un sistema, es un esfuerzo constante.

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NotaPublicado: 20 May 2018, 19:24 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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Nil escribió:
es un esfuerzo constante
me gusta esta definición.
Spoiler: show
Pocas cosas han sido tan útiles a las sociedades modernas como el capitalismo. Viendo cómo hemos crecido, ya pasando del dinero y centrándonos en salud, higiene y alimentación, hace fútil cualquier crítica.

El problema no es el sistema, el problema no es el esfuerzo constante, sino hacia dónde dirigimos ese esfuerzo. Me explico. Si seguimos actuando como si los recursos planetarios fuesen infinitos, y basando el éxito en lo que se gana materialmente, y lo creemos con firmeza y no nos tiembla la mano ante las guerras, refugiados, crisis humanitarias de todo tipo, si nos creemos que el cambio medioambiental no puede ser influído por la acción del ser humano y muchas otras cuestiones que seguro se me olvidan en esta lista, podemos sacar en conclusión que el problema del capitalismo no es el sistema, haciendo una metáfora, no es el coche, sino el conductor. Estamos dirigidos en todos los ámbitos por aquellos que ansían dirigirnos, y estos suelen carecer de empatía, ante la gran mayoría que no adolece de este mal pero que no hace nada por lo siguiente. Podríamos hablar de farmacéuticas que quieren enfermos crónicos, de las petroleras que quieren transportes que usen sus productos refinados, de una alimentación cada vez más azucarada que nos está convirtiendo en obesos, etc...,(y a lo que iba) y todo lo justificamos con que lo queremos es llegar a final de mes y no vemos esto e incluso más allá, los problemas reales del capitalismo seguirán ahí, nosotros. Nosotros somos lo responsables, no el capitalismo. Como decía Edmun Burke, lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada.

Así que el esfuerzo constante no es el problema, sino hacia dónde lo dirigimos.

En cuanto a soluciones, conciencia, de que realmente no necesitamos la mayor parte de las cosas que tenemos, de que nos lo han hecho creer, y que esta esclavitud servil hacia los productos procede de unos crápulas que sólo quieren inflar sus bolsillos a costa de los demás en esta espiral, pero no capitalista, sino de falta de moral o ética, nada cambiará. En fin, veo mucho miedo y es normal, pero se hace necesario, no en terminar con el capitalismo, sino hacia dónde lo dirigimos entre todos.
Saludos

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NotaPublicado: 20 May 2018, 23:29 
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Registrado: 08 Feb 2012, 00:46
Mensajes: 1525
Saludos, Nil.
Dices lo siguiente.

"Sólo alguien que sea experto en economía conductual, teoría de juegos, y teoría ergódica, podría plantear una alternativa realista al capitalismo. Marx no lo era, y por eso falló. No creo que nadie en este foro lo sea. Por lo que he podido ver, nadie en el mundo tiene la capacidad de plantear una alternativa viable ni se acerca. Si en algún momento el progreso científico lo permite, no creo que sea en este siglo, y seguramente la lista que he puesto se demuestre como incompleta. Hay gente que tiene muchas esperanzas en Blockchain, pero todavía no he encontrado una descripción realista de cómo se materializarían. Tengo la impresión de que la única alternativa es la caridad y la generosidad, como el dinero que donan algunos millonarios, como Bill Gates, es decir, no es un sistema, es un esfuerzo constante".

Pero el caso, Nil, es que no estamos tan desnudos de conclusiones seguras o probables como dices. Hay progreso también en las cuestiones complejas y sutiles.
Para empezar, tenemos un dato seguro y que no negarás: la imposibilidad física, en este planeta, de la reproducción demográfica indefinida más el aumento indefinido de la producción material de bienes y servicios. Bueno, tal vez un cornucopista como Jbell suelte eso e incluso se lo crea... pero lo que no va a hacer es esbozarnos realistamente tal posibilidad, que chocaría contra el conocimiento ecológico asentado.
Por tanto, la conclusión es segura: no habrá aumento creciente e indefinido demográfico ni de negocios. El desarrollo economodemográfico se detendrá, sea por simple agotamiento de los recursos, sea por replanteamiento humano o (más probablemente) por una combinación de ambos factores.
Lo que acabo de soltar no es ya dudoso, científicamente hablando.
A continuación viene algo que tampoco es dudoso.
Los partidarios de cualquier sistema económico (el capitalismo o el comunismo, por ejemplo) van a sostener que el sistema que propugnan es el más adecuado para que todos coman lo suficiente cada día.
Por tanto, ellos mismos reconocen que el medio es el sistema político o económico, mientras que el fin es que la gente coma lo suficiente.
Pero, entonces, ¿para qué comer? Físicamente, está claro que se come por hambre, para coger energías, tener salud y vivir.
Mas, sigo preguntando, ¿para qué vivir? La respuesta está ahora más allá del sistema político o económico. La respuesta está en un plano superior, el plano de la conciencia que medita sobre el sentido total de lo percibido por esa conciencia.
También, pues, está claro esto: la respuesta a las grandes preguntas espirituales está más allá de lo que puede hacer el mejor de los sistemas económicos o políticos. Ahora bien, esos sistemas pueden hacer mucho para que la gente disponga de bases materiales sólidas con las que meditar después en búsqueda del sentido de la vida. Eso no se puede hacer bien con pobreza crónica, guerras, inseguridad jurídica producida por la mafia de jueces y abogados, violencia social permanente, contaminación, etcétera. Si un político es honrado, intentará evitar estos males. Y, si lo consigue en gran parte, aparte de ganarse su abultado sueldo, dejará a la gente en disposición de adentrarse en lo que es más importante que lo político y lo económico.
Me voy a mojar, como hace un buen arqueoindividualista.
El capitalismo y el comunismo tienen, ambos, elementos válidos. Lo realista no es abolir el capitalismo y pasarse al comunismo, ni viceversa, sino combinar lo mejor de ambos sistemas minimizando sus inconvenientes. Lo decisivo es asegurar el mínimo vital a toda la población, y es obvio que eso incluye abolir completamente la pena de muerte. Dentro de esto, todos los sistemas políticos y económicos son relativos; no me voy a apasionar por ninguno de ellos. E incluso así podemos precisar: cualquier sistema aceptable en este sentido ha de ser ecológicamente sostenible a medio y largo plazo, pues el hombre no puede vivir sin la tierra. No es posible, por tanto, que la mayoría de las parejas tenga, de media, tres hijos por pareja.
Y añado, puesto que soy arqueoindividualista, que la percepción del Eterno en el propio yo es lo que, al final, importa de verdad, pues otorga la felicidad. Las mediaciones materiales son imprescindibles para llegar a la conciencia suprema, y por tanto la actividad política y económica ha de ser abordada con claridad, sin escapismos espiritualistas.
He hablado bastante claro, ¿verdad, Nil? Procuro ser claro y conflictivo, en vez de soltar vaguedades que caigan bien a todo el mundo, o a casi todo el mundo.

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NotaPublicado: 21 May 2018, 19:23 
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Registrado: 09 Nov 2014, 04:31
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toni

toni escribió:
Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.

Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor

Tal vez el NS es una alternativa. :)
En especial cuando dio muestras de ser muy eficiente, consiguiendo un éxito arrollador en muy poco tiempo.



Saludos

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"La verdad nos hará libres".


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NotaPublicado: 21 May 2018, 19:45 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Cell escribió:
toni

toni escribió:
Este tema no trata de debatir entre capitalismo o comunismo, para eso ya existen otros hilos. Trata de debatir, entre los que pensamos que el capitalismo debe ser sustitudo, y cuales són las posibles alternatibas para sustituirlo. Soy consciente de que existen diferentes alternativas, a mi entender todas respetables.

Entiendo que en el foro gastamos demasiadas energuias en rebatir el sistema capitalista, en lugar de construir ua alternativa mejor

Tal vez el NS es una alternativa. :)
En especial cuando dio muestras de ser muy eficiente, consiguiendo un éxito arrollador en muy poco tiempo.



Saludos


NO, porque el NS era un Sistema de produccion capitalista.
te Saluda un marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 21 May 2018, 23:52 
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Alexandre Xavier escribió:
He hablado bastante claro, ¿verdad, Nil? Procuro ser claro y conflictivo, en vez de soltar vaguedades que caigan bien a todo el mundo, o a casi todo el mundo.


Tienes que probar a decir algo verosímil y que se pueda tomar en serio.

Empieza por aquí: https://youtu.be/2LyzBoHo5EI

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NotaPublicado: 22 May 2018, 00:13 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Nil escribió:
Sólo alguien que sea experto en economía conductual, teoría de juegos, y teoría ergódica, podría plantear una alternativa realista al capitalismo. Marx no lo era, y por eso falló. No creo que nadie en este foro lo sea. Por lo que he podido ver, nadie en el mundo tiene la capacidad de plantear una alternativa viable ni se acerca. Si en algún momento el progreso científico lo permite, no creo que sea en este siglo, y seguramente la lista que he puesto se demuestre como incompleta. Hay gente que tiene muchas esperanzas en Blockchain, pero todavía no he encontrado una descripción realista de cómo se materializarían. Tengo la impresión de que la única alternativa es la caridad y la generosidad, como el dinero que donan algunos millonarios, como Bill Gates, es decir, no es un sistema, es un esfuerzo constante.


nil,si fuera cierto lo q decis,habiendo tantos genios en el pasado y no pudieron crear un sistema mejor q el capitalismo surge la pregunta,realmente existe un sistema mejor q el capitalismo?


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NotaPublicado: 22 May 2018, 01:11 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
Mensajes: 4551
El siglo XX nos dió muchas cosas, el XXI debería darnos más. Los genios del pasado no tenían las facilidades ni los libros que tienen los genios del presente.

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