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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 00:31 
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cripton36 escribió:
esto como otras cosas tuyas, la has repetido varias veces, PERO NO LAS EXPLICAS, DESENVUELVELAS. puedes?EN EL COLECTIVISMO PRIMA EL BIENESTAR DEL GRUPO SOBRE EL INDIVIDUALISTA ( eso repites tu)
podrias explicar el como?

No lees? En los colectivos las decisiones de lo que se hace las toman las mayorías. Si tu querías hacer algo distinto sonaste.


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 00:43 
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
esto como otras cosas tuyas, la has repetido varias veces, PERO NO LAS EXPLICAS, DESENVUELVELAS. puedes?EN EL COLECTIVISMO PRIMA EL BIENESTAR DEL GRUPO SOBRE EL INDIVIDUALISTA ( eso repites tu)
podrias explicar el como?

No lees? En los colectivos las decisiones de lo que se hace las toman las mayorías. Si tu querías hacer algo distinto sonaste.


eso es cierto, LO TOMAN LAS MAYORIAS. en el capitalism ocurre lo mismo. por eso es que no te entiendo.
pon ejemplos, para saber a que especificamente te refieres.
quieres decir que todos tendran que comer lo que decida la mayoria?
si quiero comer pescado, no podre, si no lo deciden las mayorias? a eso te refieres?
no puedo ir a pescar y pedir que me preparen ese pescado o los pescados, del modo que quiero? a cosas asi te refieres?
UN MARXISTA

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 00:57 
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cripton36 escribió:
eso es cierto, LO TOMAN LAS MAYORIAS. en el capitalism ocurre lo mismo. por eso es que no te entiendo.
pon ejemplos, para saber a que especificamente te refieres.
quieres decir que todos tendran que comer lo que decida la mayoria?
si quiero comer pescado, no podre, si no lo deciden las mayorias? a eso te refieres?
no puedo ir a pescar y pedir que me preparen ese pescado o los pescados, del modo que quiero? a cosas asi te refieres?

No me hagas repetir las cosas. Me aburre. En un colectivismo lo que se establece es lo que se hará y cómo se hará. En un sistema libre lo que se establece es lo que no debe hacerse para asegurar la libertad individual de todos. Lo demás puede hacerse. Infinitas posibilidades. Así, como ya te lo mostre, tus CBS pueden existir en un mundo libre, tal como las empresas autogestionadas de Jvahn. Son sólo una de infinitas alternativas posible para que los hombre se autodeterminen. Pero nadie está obligado a ser parte de una CBS o de una empresa donde los trabajadores son los dueños y toman las decisiones por mayoría. Se entiende, no? No me hagas perder tiempo.


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 02:14 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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JBELL escribió:
cripton36 escribió:
eso es cierto, LO TOMAN LAS MAYORIAS. en el capitalism ocurre lo mismo. por eso es que no te entiendo.
pon ejemplos, para saber a que especificamente te refieres.
quieres decir que todos tendran que comer lo que decida la mayoria?
si quiero comer pescado, no podre, si no lo deciden las mayorias? a eso te refieres?
no puedo ir a pescar y pedir que me preparen ese pescado o los pescados, del modo que quiero? a cosas asi te refieres?

No me hagas repetir las cosas. Me aburre. En un colectivismo lo que se establece es lo que se hará y cómo se hará. En un sistema libre lo que se establece es lo que no debe hacerse para asegurar la libertad individual de todos. Lo demás puede hacerse. Infinitas posibilidades. Así, como ya te lo mostre, tus CBS pueden existir en un mundo libre, tal como las empresas autogestionadas de Jvahn. Son sólo una de infinitas alternativas posible para que los hombre se autodeterminen. Pero nadie está obligado a ser parte de una CBS o de una empresa donde los trabajadores son los dueños y toman las decisiones por mayoría. Se entiende, no? No me hagas perder tiempo.


que cosas no?
no estamos debatiendo sobre las CBS y sigues con que son obligadas o impuestas. no entiendes lo que son asociaciones obreras economicas, ( CBS)
cuando explique las CBS, explique que podrian ser de dos modos.
desde abajo
desde arriba.desde abajo serian iniciativas de los obreros
in marxista

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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 02:59 
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Jbell



Te explico. El colectivismo no consiste en una situación según la cual lo que decida el grupo afecta al individuo. Consiste en cambio en aquella situación donde los individuos libremente optan porque las decisiones se tomen entre todos, mediante votaciones, por ejemplo. No hay que olvidar que son los individuos los que constituyen el colectivo; no es como si el individuo y el colectivo fueran dos cosas por separado. El individuo, supuesta una asociación libre, prácticamente recrea el famoso pacto social, donde cada uno reconoce que l mejor manera para sobrevivir y para desenvolverse en la sociedad es negando un estado de cosas Hobbesiano. Así, el individuo aceptará naturalmente que no todo el mundo puede estar contento, al igual que no todo el mundo puede estar descontento. Para entenderlo podemos mirar un caso actual como lo es la determinación de una oferta: La oferta la determina la demanda en general. Pero la demanda no está constituida por un individuo, sino por un mercado que tiene determinadas características comunes. Lo cual implica que el ofertante no busca individuos para oportunidades de negocio, busca segmentos. Siendo este un caso del capitalismo vemos cómo al final lo que es ofertado está determinado por la mayoría, y por intereses comunes. Habrán algunos a quienes no se les ofertará lo que quieran, sino lo que determine la segmentación. La diferencia con el colectivismo consiste en que en cuanto a este último los individuos deciden libremente rehacer el pacto social donde los individuos tienen la responsabilidad de determinar dicho pacto. Mientras que en el capitalismo no hay comunicación directa entre consumidores, por lo que no hay ningún pacto.

Una vez expuesto esto podemos volver al capitalismo. Tenemos lo siguiente pues:

• El 1% de la población reúne la riqueza que puede reunir la mitad de la población mundial.

• 18 millones de personas morían cada año por casusas relacionadas a la pobrez.

• La producción agrícola puede alimentar a 1.8 veces la población mundial.

• Hay casi un billón de personas con hambre.

• Enl a potencia mundial hay más de 5 viviendas vacías por cada habitante de la calle.

• El trabajador asalariado [la gran mayoría] no es libre de gestionar su trabajo y los frutos de este.

• El trabajador está sometido a la forma de vida que imponga un mercado, en específico a la oferta que este impone.

Vemos pues que el capitalismo resulta ineficiente en lo referido al tema de la distribución. ¿Qué significa que un 1 % de la población posea la mitad de la riqueza que puede reunir toda la población mundial? Aquí vale la pena preguntarnos ¿es porque un 1% se merece esa riqueza y el resto no cómo ingenuamente cree Jbell? No. Pues esa riqueza es la riqueza que ha resultado de la expropiación del trabajo de otros. En realidad ese 1% no se merece ni la mitad de esa riqueza, ya que esa riqueza es producida por el trabajo de otros. Lo cual deja ver la esencia anti-meritocrática del capitalismo. La desigualdad del capitalismo necesariamente, en consecuencia, consiste en una desigualdad injusta, contraria a una justa desigualdad como aquella que se deja entre ver en aquella expresión Marxista: Derecho desigual para trabajo desigual. La desigualdad social del capitalismo no se puede justificar: los que poseen la riqueza en realidad no la merecen.

En consecuencia, la devastadora cifra de muertes por causas relacionadas a la pobreza encuentra su razón en la incapacidad del capitalismo de proponer una forma de que la desigualdad esté correctamente sustentada. Esto es, la incapacidad de la desigualdad esté sustentada en lo más propio de la actividad económica: El trabajo. Contrariamente en el capitalismo la desigualdad se sustenta en el robo del trabajo y de los beneficios que trae este. Ya no sorprenderá el hecho de que haya casi un billón de personas con hambre cuando la actual producción agrícola podría alimentar a casi el doble de la población mundial. Dentro de ese billón de personas ¿cuántos habrán que efectivamente trabajen? Serán muchos, demasiados, los que habrán sido expropiados de los beneficios que trae su trabajo, para que se lo quede ese 1%. Sin hablar de la vivienda, y de Estados Unidos, la joya del capitalismo, donde por cada habitante de la calle hay al menos 5 viviendas. Ello No sorprende ya después de todas estas correlaciones que encontramos si somos lo suficientemente críticos.



Paso ahora a lo referido a la alternativa del capitalismo:

El colectivismo estará restringido a los muros de la empresa. Teniendo en cuenta que se trata de una asociación libre de trabajadores, estos en la medida que se constituya dicha asociación estarán plenamente conscientes de que no siempre todo el mundo puede estar contento, ni mucho menos lo contrario. En ningún sistema es posible que todo el mundo esté contento; ni el capitalismo ni su alternativa son la excepción. De ahí que se encuentre totalmente infundada una crítica contra la alternativa que se base en proposiciones como «pero algunos pocos no quedarán satisfechos». Mejor que sean pocos, y no al contrario, como sucede en el capitalismo, donde una desproporcionada minoría vive de lo bueno mientras el resto padece.

En el nuevo estado de cosas, dada la competitividad inter-empresarial, los intereses serán tan varios como un entorno competitivo es variable y volátil. Por ello, en torno a la cuestión de las mayorías se puede asegurar que nunca serán los mismos intereses los que predominen. Y además, El Progreso estará asegurado en la medida que la competencia ejerza su presión natural sobre las asociaciones de trabajadores [empresas]. Esto es, si tomamos el ejemplo de la innovación como fórmula del progreso, esta será necesaria en la sociedad por venir por las propias empresas que quieran encontrar nuevas oportunidades de intercambio. Pues dado que en un entorno competitivo a ganadores y perdedores, los mejores intentarán permanecer en como los mejores y los no tan mejores querrán oportunidades que les permitan ser los mejores. De ahí que formas de innovación florezcan naturalmente mediante asociación la de empresas que arriesgarán trabajo por los beneficios que suponga lo innovador.

Así como se ve, el capitalismo cuando es contrastado con un alternativa que se proclama como superior, hace aguas, y se deja ver como una etapa que debe ser superada. Aquí, no valen las medias tintas y mediocridad es de aquellos que defienden el capitalismo con respecto al esclavismo. Como ha quedado evidente esos es cosa de mediocres que no pueden ver ni las deficiencias del capitalismo mi comprender que estás deficiencias son estructurales y por tanto derivadas de la ley del capital. Mi consejo es abandonar el conformismo y la mediocridad ante la evidencia. El capitalismo no es ni puede ser el último estadio de la humanidad económica. Llegará el día en que miremos al pasado y veamos este tiempo como nosotros hoy vemos al esclavismo.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 03:15 
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cripton36 escribió:
no estamos debatiendo sobre las CBS y sigues con que son obligadas o impuestas. no entiendes lo que son asociaciones obreras economicas, ( CBS)
cuando explique las CBS, explique que podrian ser de dos modos.
desde abajo
desde arriba.desde abajo serian iniciativas de los obreros

Mira Cripton, puedes acomodar todo lo que te de la soberana gana tus CBC, de arriba para abajo, de un lado para el otro, de adentro para fuera; lo que quieras. Lo mismo tus municipios autónomos que no comercian y que son regulados por la constitución (autónomos?). El tema te lo expliqué claramente:

JBELL escribió:
En un colectivismo lo que se establece es lo que se hará y cómo se hará. En un sistema libre lo que se establece es lo que no debe hacerse para asegurar la libertad individual de todos. Lo demás puede hacerse. Infinitas posibilidades.

Tu verás cual es la vaina de tu sable. Gracias.


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 03:33 
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Juan Zuluaga escribió:
Consiste en cambio en aquella situación donde los individuos libremente optan porque las decisiones se tomen entre todos, mediante votaciones, por ejemplo.

Si quieres que esa sea una decisión libre, tienes dos alternativas posibles:

1) Que sea una decisión unánime por medio de la cuál se establezca que lo que la mayoría diga se haga.
2) Que las decisiones que toma la mayoría, solo afecta a esa mayoría.

Cual te gusta más? Fundamenta.


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 17:42 
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Juan Zuluaga escribió:
• El 1% de la población reúne la riqueza que puede reunir la mitad de la población mundial.

• 18 millones de personas morían cada año por casusas relacionadas a la pobrez.

• La producción agrícola puede alimentar a 1.8 veces la población mundial.

• Hay casi un billón de personas con hambre.

• Enl a potencia mundial hay más de 5 viviendas vacías por cada habitante de la calle.

Como ya te argumenté, te centras en la distribución y no en la creación de riqueza. Fidel Castro hizo lo que hizo basado en eso mismo. Y verás lo que resultó. Como lo mostré en el hilo de "Los Ricos", en pocos años Fidel se gastó la riqueza que existía en Cuba y no fue capaz de generar más. Lo mismo en tantos otros colectivismos. Nuevamente, el progreso y el mejoramiento en la calidad de vida de las personas no se logra con la distribución sino con la creación de riqueza. Para la creación de riqueza es fundamental la libertad de emprendimiento individual.

Los colectivos no funcionan para crear riqueza. Está demostrado. Expropian el esfuerzo de los demás y terminan desincentivándolo. Es increíble que a estas alturas del conocimiento humano, con toda la experiencia que hemos reunido, se siga tozudamente promoviendo formas de organización fracasadas y que traen pobreza, mediocridad y esclavitud.

Tu argumento de la distribución Jvahn simplemente no sirve. Fue superado por la historia. No se sale de la pobreza dándole al pobre pescado sino enseñándole a pescar.

Juan Zuluaga escribió:
• El trabajador asalariado [la gran mayoría] no es libre de gestionar su trabajo y los frutos de este.

• El trabajador está sometido a la forma de vida que imponga un mercado, en específico a la oferta que este impone.

Falso. No logras centrarte en un diagnóstico racional y terminas tirando sólo frases panfletarias que ya deberían estar en museos y casas de antigüedades.

Nuevamente, los niveles de libertad de las personas, guste o no guste, se relacionan al conocimiento que acumulan. Es el conocimiento lo que nos hace libres. Al conocer las relaciones de causalidad, podemos tomar las decisiones correctas que nos lleven al logro de nuestros objetivos. Con el conocimiento podemos hacer cualquier cosa.

Una vez que te das cuenta de algo tan obvio como esto, un diagnóstico que a estas alturas puede hacer cualquiera, sabes que lo que se debe hacer para dar mayor libertad y mejores condiciones de vida no es distribuir, sino dar educación de calidad e igualdad de oportunidades.

Lo demás es poesía, pero de la mala.

Juan Zuluaga escribió:
En consecuencia, la devastadora cifra de muertes por causas relacionadas a la pobreza encuentra su razón en la incapacidad del capitalismo de proponer una forma de que la desigualdad esté correctamente sustentada.

No Jvahn, nuevamente equivocas el diagnóstico. Se trata del egoísmo de muchos. Si tan sólo diéramos parte de nuestro tiempo e ingresos el mundo mejoraría aún más rápido, por que es evidente que sólo el libre mercado ha podido mejorar las condiciones de vida del hombre en la forma tan extraordinaria cómo ha ocurrido. Hay que promover los valores humanos. Nuevamente: conocimiento. Obligar es una soberana estupidez; simplemente no sirve. Es qué tanto le cuesta al hombre aprender de sus errores?

Es curioso que los que proponen sistemas colectivos o no tienen mucho que dar y si lo tienen no lo dan. Nuevamente, los colectivismos expropian el esfuerzo de las personas y, consecuentemente, lo desincentivan, generando pobreza, mediocridad e injusticia.

Juan Zuluaga escribió:
En el nuevo estado de cosas

Ya he mostrado que es un bodrio, muy inferior a lo que existe hoy. Y las razones? Nuevamente: el colectivismo expropia el esfuerzo de los individuos desincentivándolo y, consecuentemente, creando pobreza y mediocridad. Y además como he mostrado, de la forma que configuraste la producción (lo que se puede hacer y cómo), se asegura la falta absoluta de competencia. Las empresas actuarán racionalmente y por lo tanto se coludirán para maximizar los beneficios de sus trabajadores. Adiós automatizaciones y cualquier desarrollo que cree inseguridad a los trabajadores. Adiós progreso. Ya me he aburrido de mostrarte algo tan evidente.

Dime Jvahn, sería posible lograr el aporte que han realizado los mayores emprendedores de los últimos 30 años bajo tu esquema? Ciertamente no. Un Steve Jobs y tantos otros ni siquiera habrían tenido la oportunidad de plantear sus sueños. Tus empresas colectivas los habrían anulado.

Juan Zuluaga escribió:
Llegará el día en que miremos al pasado y veamos este tiempo como nosotros hoy vemos al esclavismo.

Otra vez. Lo que nos hace libre es el conocimiento y las posibilidades de autodeterminación. Todo colectivismo termina lamentablemente incentivando la mediocridad y esclavizando al hombre.


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 18:25 
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jbell que paciencia tienes por dios!!, no se a lo que te dedicas pero si algun dia lo necesitas te ofrezco trabajo...


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 Asunto: Re: El Anarquismo
NotaPublicado: 02 Ago 2017, 19:53 
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Jbell



El tema de la distribución sólo deja ver el síntoma de la enfermedad que padece el capitalismo a nivel productivo. Por ello he explicado cómo el hecho de que haya una desproporcionada minoría con la riqueza que podría reunir la mitad de la población mundial es un efecto del hurto realizado al nivel productivo. En dicho nivel hablamos del robo del trabajo, de los beneficios que este devuelve, y que se los queda un privado que ha "comprado" un trabajo [beneficios que retornan bajo la forma de una ganancia, o plusvalor absoluto]. Así, este hecho distributivo es consecuencia de una dinámica propia del capitalismo al nivel productivo: El hurto. No quedará en duda por consiguiente que la desigualdad social no puede ser justificada desde el capitalismo por un el criterio del mérito determinado por un trabajo. Por ello es que aquello que dices de que la gente es pobre porque no están educados es simplemente una estupidez. Esa gente igualmente trabaja; y si es pobre es porque los beneficios que su trabajo retorna no les son concedidos como debe ser por derecho del mérito de haber trabajado por ello. Se los ha quedado aquel que en el mejor de los casos no merece ni la mitad de esos beneficios que ha retornado el trabajo de otros.

Toda la riqueza que ya produce el capitalismo no es sino la riqueza que produce el trabajo. La riqueza que producen los trabajadores a quienes le usurpan su derecho al beneficio que retorna. O sea, el hurto de su derecho a la riqueza misma. Esa es la razón de la pobreza en el capitalismo. Lo cual no significa que la pobreza sea siempre injustificable: En un estado de cosas alternativo donde la distribución de la riqueza se determine por el trabajo, aquel que sea pobre lo será porque su trabajo se ha determinado como un trabajo inferior. Eso sí, será una producción de riqueza nunca antes vista en la historia del capitalismo, pues un trabajador que accede a los beneficios que su trabajo retorna, o sea, a la riqueza misma, es un trabajador realmente incentivando. En contraste con el capitalismo, donde el ultimo censo nos muestra una inconformidad monumental con respecto al salario mínimo. El nuevo estado de cosas supondrá no sólo un aumento de riqueza porque el trabajador será realmente incidente en lo que respecta a los beneficios que retorna su trabajo, sino porque el trabajo se determinará competitivamente, lo que implicará que El Progreso, la innovación y el desarrollo estarán a la orden del día. Serán los trabajadores, conformados en colectivos, los que competirán entre sí, dueños de su propio trabajo, y por tanto libres como nunca lo han sido en el capitalismo. Pues recordemos que en el capitalismo:


  • El trabajador asalariado [la gran mayoría] no es libre de gestionar su trabajo y los frutos de este.
  • El trabajador está sometido a la forma de vida que imponga un mercado, en específico a la oferta que este impone.

El capitalismo fracasa miserablemente a hora de establecer condiciones para una genuina libertad económica. Libertad económica que sólo tiene lugar en la medida que exista la autodeterminación del trabajador. En el capitalismo dicha autodeterminación no existe, puesto que el trabajador es expropiado de su trabajo objetivado y las diferentes determinaciones que dicho trabajo recibe. El trabajo sólo será realmente libre en la medida que el trabajador sea dueño de su propio trabajo.

En un nuevo estado de cosas, en la sociedad por venir, el capitalismo será visto como una etapa subdesarrollada más. Lo cual es natural, los sistemas económicos no son eternos, y el capitalismo no es la excepción. Sólo hace falta que la alternativa ejerza el poder del suplemento, como en el caso de aquel pobre esclavo que desconoce qué es ser libre, pero que al momento de vivirlo o distinguirlo en el otro, no desea otra cosa. ¿Será necesaria la educación nada más? No se puede ser tan ingenio. El transito del feudalismo al capitalismo no pasó por las escuelas ni centros de estudio, pasó por la vía de hecho, originada por el suplemento que representaba el capitalismo. Lo cual prueba que la historia no cambia porque simplemente cambie lo que el espíritu del tiempo. El espíritu del tiempo necesita de las primero que las condiciones materiales cambien, en tanto la imaginación siempre falla en los tránsitos efectivos. Nadie sabía que el feudalismo caería ente la imposición capitalista. Y hoy tampoco sabemos cómo será un efectivo final del capitalismo. Lo que sí sabemos es la necesidad de su final, la cual está fehacientemente demostrada.

La alternativa propuesta está estructurada post-revolución. Esto significa que no intenta hacer presunciones de cómo y cuándo cambiarán las cosas. Sí presume en dar una alternativa coherente que responda a la pregunta ¿y después de la revuelta qué? Será un estado de cosas muy superior al estado de cosas propuesto por el capitalismo. Será la situación según la cual se tomará plena consciencia de que el colectivismo como ley de la actividad económica empresarial es la única forma de lograr una verdadera economía del mérito y del derecho justo a la riqueza.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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