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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 00:45 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Y si. Nuestro Juan, afirma saber perfectamente lo que es el comunismo y en particular quien no lo sabe. Si me permite Juan, patético fundamento.

PD: incluso, les puse un compendio de pautas de lo que era el marxismo, comunismo y creo que hasta socialismo. Claro que acto seguido, nuestro Juan, ira en busca y detallara punto por punto porque eso no es nada de eso. ¿No les resulta patético un tío así? ¡Según mi experiencia: incapaz, de siquiera relativizar su postura ante la discrepancia? Obviamente, que es solo mi opinión, pero craso favor le hace a la filosofía un tío como nuestro Juan. Nada. Otra perdida de tiempo.
Y, que continúen con eso de ninguno fue comunismo, es no enterarse de que va esto.

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A lo mucho: un confundido.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 00:45 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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dudametodica escribió:
Tachikomaia:
Respecto de “¿Acaso es mentira?”:
No logro entender si lo que propone es la abolición de la libertad (no libre albedrio) o, que JBELL propone cosas éticamente reprochables y por ahí. No entiendo, bien a que apunta. Y de momento, no me interesa.

Respecto de “apelando a golpes”:
¿Qué tiene que ver que la libertad (entendida como omnipotencia, justicia perfecta, etc.) para todos es imposible? (una utopía) Entiendo que, se referirá a libertad y no libre albedrio. Si se refiere a lo 2do, el punto está cerrado (no existe, ergo es un argumento de pena). Si se refiere a lo que se entiende por libertad y no lograr sus fines, aun así, eres libre. ¿O pretende que se debe ser omnipotente? Me parece obvio, que no somos omnipotente. Lo que se busca, es que las personas tiendan a ser libres (en principio: de coacciones externas insuperables). Y por favor, no me salga con que: para tal persona, sumar puede resultarle insuperable, porque no viene al caso. Pésimo argumento el suyo, a este respecto.

Respecto de “mira tío”:
Otra reflexión de crio (pésimo argumento). Y no quisiera enterarme que duerme más de 6h, va de vacaciones, no dona su tiempo y dinero, etc. Es decir: no lo tenía con muchas luces para este tipo de entuertos, pero tampoco lo tenía tan bajo. Probablemente, me equivocase en eso.

Respecto de “3 gatos locos”:
Si. Analizándolo con detenimiento, es aplicable a todo sistema socio-económico. En consecuencia: fue un error agregarlos a la lista de circunstancias que presente. Y por las dudas, no le doy la razón porque me apuro con esa chicana. Es más, recuerdo habérsela dado respecto de faltas ortográficas de mi parte (¿entiende, que no me afecta su valoración?). Aunque, continuo sin darme cuenta de lo significativo de ese yerro, respecto de mi argumentación.

Cripto36:
Respecto de “podras?”:
No creo. Es más. Ya se lo expresé: No. Por experiencia es gastar pólvora en chimango.
Solo acotare lo obvio: Todos o buena parte de los experimentos comunistas, fueron eso, para los que los que intentaron llevarlo a puerto. El que no lo sean para usted, o para alguien más, es irrelevante para el caso. Y como ya le expresé: cuando se distorsiona tanto algo1, continuar denominándolo algo1, es un prejuicio.

PD: a ambos. No iba a responder, pues como se cortó internet, me consume datos. Planeo no responder otro comentario (a menos que sea interesante, estos, no lo han sido). No solo por lo anterior, sino por lo de no aportar nada interesante.

PERO
argumenta en que te basas , para afirmar que hubo INTENTO DE COMUNISMO.
que es lo que DEBATES O INTENTAS DEBATIR?
que eres superior al projimo?
para mi lo eres.
content?
saludo marxista y feliz año nuevo

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 00:58 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
UnComfundido escribió:
Y si. Nuestro Juan, afirma saber perfectamente lo que es el comunismo y en particular quien no lo sabe. Si me permite Juan, patético fundamento.


Yo, sin arrugarme como ustedes, puedo expresar en un pequeñísimo párrafo lo que no podrán hacer en diez mil.

La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo.

A la luz de algo tan simple, puedo distinguir cómo El capitalismo, El Estalinismo, El Maoísmo, el Leninismo, el
Castro-Chavismo, no satisfacen aquella prescripción.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 01:20 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Juan Zuluaga escribió:
UnComfundido escribió:
Y si. Nuestro Juan, afirma saber perfectamente lo que es el comunismo y en particular quien no lo sabe. Si me permite Juan, patético fundamento.


Yo, sin arrugarme como ustedes, puedo expresar en un pequeñísimo párrafo lo que no podrán hacer en diez mil.

La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo.

A la luz de algo tan simple, puedo distinguir cómo El capitalismo, El Estalinismo, El Maoísmo, el Leninismo, el
Castro-Chavismo, no satisfacen aquella prescripción.


ni mas ni menos. EXACTO
saludo marxista y feliz año nuevo

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 01:41 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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dudametodica escribió:
Tachikomaia:
Respecto de “¿Acaso es mentira?”:
No logro entender si lo que propone es la abolición de la libertad (no libre albedrio) o, que JBELL propone cosas éticamente reprochables y por ahí. No entiendo, bien a que apunta. Y de momento, no me interesa.
Ambas cosas. Y que tu critica a Edu no me parezca que tenga mucho sentido.

Citar:
Respecto de “apelando a golpes”:
¿Qué tiene que ver que la libertad (entendida como omnipotencia, justicia perfecta, etc.) para todos es imposible? (una utopía)
JBELL habló de eso, y sino Edu. Y estamos hablando de lo que es reprochable o no, eso lo iniciaste tú o Edu (tú lo citaste).

Citar:
Entiendo que, se referirá a libertad y no libre albedrio. Si se refiere a lo 2do, el punto está cerrado (no existe, ergo es un argumento de pena)
En cierto grado existen ambos, aunque el LA yo lo negaría, pero JBELL creo que se refiere a ese. No sé cómo te confundes tanto...

Citar:
Si se refiere a lo que se entiende por libertad y no lograr sus fines, aun así, eres libre. ¿O pretende que se debe ser omnipotente? Me parece obvio, que no somos omnipotente.
Claro. Sino es sólo libertad de elección (o libre albedrío), no libertad en sí. Los que luchan por la libertad no luchan para que los dejen pensar diferente, sino para poder hacer en su territorio otro tipo de cosas también.

Citar:
Lo que se busca, es que las personas tiendan a ser libres (en principio: de coacciones externas insuperables). Y por favor, no me salga con que: para tal persona, sumar puede resultarle insuperable, porque no viene al caso. Pésimo argumento el suyo, a este respecto.
Aunque digas pésimo no deja de ser cierto, luego buscan una utopía, no actúen entonces como si fuese lo ideal o lo más justo.

Citar:
Respecto de “mira tío”:
Otra reflexión de crio (pésimo argumento). Y no quisiera enterarme que duerme más de 6h, va de vacaciones, no dona su tiempo y dinero, etc. Es decir: no lo tenía con muchas luces para este tipo de entuertos, pero tampoco lo tenía tan bajo. Probablemente, me equivocase en eso.
No entiendo.
Te he dicho que estoy hasta cierto punto de acuerdo conque se intente que todos sean felices.
Tú me sales conque no quieres saber si yo o la persona triste (no me queda claro) duermo/e 6 hs, va de vacaciones, etc. ¿Qué me estás diciendo? Habla claro. Creo que ya entendí, no tengo una vida ejemplar ¿y qué? ¿por ello no puedo exigir que se ayude a los tristes? El que me está dando un argumento de crio pareces tú.

Citar:
continuo sin darme cuenta de lo significativo de ese yerro, respecto de mi argumentación.
Simple. Dices o me pareciste decir que el comunismo debe descartarse porque pueden surgir 3 gatos locos que intenten perjudicarlo. Te digo que eso es un mal argumento contra el comunismo porque se podría aplicar con cualquier cosa, o bien que la solución es bastante simple: Que haya cierto control.

Lamento no poder dar una explicación mejor, pero si no lo entiendes no creo que sea un problema mío.

Y esto "(¿entiende, que no me afecta su valoración?)" no sé a qué viene, el que ha estado valorando a otros usuarios en este hilo fuiste tú. Bue, muchos, y me parece bien que te importe poco, pero la idea es mejorar, especialmente si uno anda quejándose de los demás.

Suerte con el Internet.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 07:31 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Bien Jvahn.

Luego, Dudametodica y JBELL suponen consecuencias a lo que yo dije como si existiese una única perspectiva... como si la izquierda fuese apuntar si o si al gobierno de Venezuela...

No pueden ver otras posibilidades... podrían por ejemplo ver a China, que es una dictadura sin embargo tiene empresas privadas también... no todo es blanco o negro, hay un matiz, y ese matiz está justamente lo que dije antes: el qué tanto se quiere tolerar ciertas conductas de los ciudadanos.


Soy jóven, si, y por eso veo más posibilidades donde ustedes ven una sola.... chin chin! brindís para todos los jóvenes no condicionados por pobres ejemplos de la historia!


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 20:20 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6926
Juan Zuluaga escribió:
La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo.

A la luz de algo tan simple, puedo distinguir cómo El capitalismo, El Estalinismo, El Maoísmo, el Leninismo, el
Castro-Chavismo, no satisfacen aquella prescripción.

Bueno, sólo demuestras que no entiendes de lo que hablas. En el libre mercado nada impide que los trabajadores sean dueños de sus empresas. Nada impide que LIBREMENTE los trabajadores se organicen entre ellos y acuerden cualquier sistema, el que quieran, para realizar su quehacer laboral y la forma de repartir el fruto de su trabajo. Libremente Jvhan y no a través de colectivos totalitarios que los obligan.

En el libre mercado se encuentran muchas experiencias de empresas donde los dueños son y han sido los propios trabajadores. Esa es la gracia del libre mercado. Todo cabe. No como las porquerías comunistas que imponen sistemas totalitarios a los demás. Las experiencias son difíciles como toda vida comunitaria donde se comparten objetivos. Los grupos humanos somos complejos ya que estamos compuestos por una amplia variedad de personas (singularidades) distintas unas a otras. Algunas son responsables y otros no, algunas quieren poder, otras lograr lo máximo posible con el mínimo esfuerzo, otras son derechamente flojas, etc. Es la realidad humana. En este tipo de empresas tienden a generarse grupos de poder con el objeto de influir en todo lo relativo a la empresa; la distribución de los cargos, su retribución, responsabilidades, etc. En sociedades libres, este tipo de organizaciones tiende a desmembrarse; no perduran en el tiempo. Los trabajadores prefieren libertad que estar sometidos a grupos de poder dentro de las empresas que muchas veces no responden a los objetivos de la misma. Los resultados se deterioran y el choclo se desgrana. Esto es además muy fácil de anticipar por el conocimiento acumulado que tenemos de nosotros mismos.

En conclusión, vemos que en el libre mercado puede existir cualquier tipo de organización, incluso aquellas donde los propios trabajadores son dueños de sus empresas. Entonces no es una característica propia y exclusiva del comunismo. No, evidentemente eso es totalmente incorrecto. Lo que sería correcto sostener es que en el comunismo a todos se les impone el mismo sistema de producción. Entonces, ¿qué variable es fundamental en el comunismo? La que todos, menos los dogmáticos, ya sabemos: LA IGUALDAD. No existe ni pluralismo ni libertad.

El nivel de ignorancia que existe es muchas veces para no creerlo. Pero eso tiene solución; adquisición de conocimientos. Lo que no tiene solución fácil es el dogmatismo que impide ver la realidad tal cual es. Jvhan, tienes el riesgo de terminar como cripton; si en vez de ser crítico y abierto de mente tomas una postura absoluta de defensa irrestricta, como lo estás haciendo, quedarás atrapado. Te será muy difícil descolgarte. Algo que ya te está ocurriendo.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:15 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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JBELL escribió:
En el libre mercado nada impide que los trabajadores sean dueños de sus empresas
Esto es una tautología, si son "sus" empresas entonces obviamente serán suyas. La cuestión es que puedan adquirirlas en primer lugar. ¿Dices que sí? ¿y libremente? Pensé que se les imponía comprar ciertas cosas, pagar impuestos, cumplir ciertos requisitos, en definitiva tener dinero. También pensé que Papá Noel no existia ¿me habré equivocado también en eso?

Citar:
Nada impide que LIBREMENTE los trabajadores se organicen entre ellos y acuerden cualquier sistema
Lo que diré no tiene mucho que ver, pero a sabiendas de lo difícil que es acordar unas reglas en un foro ¿te parece que es tan fácil que acuerden algo? Sí que hay impedimentos, también conocidos como diferencias de opinión. Además, requiere energía, la cual se gasta en trabajar para otros.

Citar:
Libremente Jvhan y no a través de colectivos totalitarios que los obligan.
Parece tener razón Edu, en que no ven intermedios, si no es capitalismo es un colectivo totalitario (¿democracia?) ¿o es que Jvahn realmente quiere un colectivo totalitario?

Citar:
Esa es la gracia del libre mercado. Todo cabe.
Incluso explotar a los trabajadores, pero lo de tener gracia se aplica en ficciones, porque en la realidad no le veo la gracia.

Citar:
No como las porquerías comunistas que imponen sistemas totalitarios a los demás.
TODO sistema impone cosas a los demás, no sé cual es tu problema, eres despistado o intentas despistarnos.

Citar:
Los trabajadores prefieren libertad que estar sometidos a grupos de poder dentro de las empresas que muchas veces no responden a los objetivos de la misma.
¿Y por qué entonces en el sistema al que llamas libre la mayoría está sometido a alguien o a algunos?
Es que me parece que en el fondo es imposible no estarlo, salvo que seas autosuficiente o estés de acuerdo en vivir en la selva o algo así, donde tampoco te librarás de estar sometido a los bichos, a tener que resguardarte de algún modo.

Citar:
En conclusión, vemos que en el libre mercado puede existir cualquier tipo de organización, incluso aquellas donde los propios trabajadores son dueños de sus empresas.
Pura teoría. ¿Has probado hacer una organización que defienda la vuelta de las tv en blanco y negro? A ver si consigues armar un grupo o eres tú sólo.

Citar:
Lo que sería correcto sostener es que en el comunismo a todos se les impone el mismo sistema de producción.
Y crees que en el capitalismo no. ¿Cuales son los sistemas de producción posibles? ¿de qué hablas exactamente? ¿Por ejemplo un sistema donde se chechee la salubridad del producto es diferente a uno donde no se chequee? En ese sentido el capitalismo impone que el producto sea saludable, supuestamente. Pero si dices que no, te lo acepto :mrgreen: ¡es libre!

Citar:
Entonces, ¿qué variable es fundamental en el comunismo? La que todos, menos los dogmáticos, ya sabemos: LA IGUALDAD. No existe ni pluralismo ni libertad.
¿Y crees que en Venezuela, Cuba, etc, donde crees que hubo comunismo, hubo igualdad?

Se supone que el comunismo es algo mejor que eso, igualdad de oportunidades e impedimento de ser demasiado rico. No es igualdad simplemente, el que no quiere trabajar no recibe los beneficios que se le dan a quienes sí. Algunos pueden trabajar más que otros y recibirían más, habría desigualdad.

Citar:
El nivel de ignorancia que existe es muchas veces para no creerlo.
No sabía que tú, que criticas tanto a los iluminados, fueses uno. Lo recordaré. ¿Por qué tú sí sabes lo que es comunismo y los demás no? Bff.

Jvhan en el fondo está igual que tú, pero su definición me parece más coherente.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:16 
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Juan Zuluaga escribió:
La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo.

A la luz de algo tan simple, puedo distinguir cómo El capitalismo, El Estalinismo, El Maoísmo, el Leninismo, el
Castro-Chavismo, no satisfacen aquella prescripción.


Si es el caso del capitalismo es fácil determinar cómo aquella prescripción no se cumple. Desde el momento en que en el capitalismo funciona por esencia el trabajo asalariado. Desde ese momento necesariamente hay una expropiación del trabajo. O sea, trabajadores que no tienen ni en propiedad ni en control el trabajo que ellos mismos crean y del que son su causa material. Da igual que en una empresa haya un propietario que trabaja como sus asalariados, ello no disimula el hecho de que son los asalariados los que sin expropiados por el capitalista trabajador. Capitalista que, como consecuencia, se queda con los frutos del trabajo y se apropia de todas las determinaciones externas que este reciba en forma de retorno. Sea un buen trabajo o un mal trabajo [siempre en relación a otros trabajos] la determinación del trabajo como valor va a parar a un individuo que se ha hecho del trabajo de otros. Aquí queda refutado el débil alegato de Jbell. En última instancia, es todo menos aquella situación según la cual los trabajadores por regla general y universal se encuentran en propiedad y control de su propio trabajo. En el capitalismo esto es imposible por derecho.

Me pregunto yo si no se cansan de ver cómo son inefectivos los alegatos capitalistas ante una aplastante realidad.

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NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:23 
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Tachikomaia escribió:
JBELL escribió:
En el libre mercado nada impide que los trabajadores sean dueños de sus empresas
Esto es una tautología, si son "sus" empresas entonces obviamente serán suyas. La cuestión es que puedan adquirirlas en primer lugar. ¿Dices que sí? ¿y libremente? Pensé que se les imponía comprar ciertas cosas, pagar impuestos, cumplir ciertos requisitos, en definitiva tener dinero. También pensé que Papá Noel no existia ¿me habré equivocado también en eso?

Citar:
Nada impide que LIBREMENTE los trabajadores se organicen entre ellos y acuerden cualquier sistema
Lo que diré no tiene mucho que ver, pero a sabiendas de lo difícil que es acordar unas reglas en un foro ¿te parece que es tan fácil que acuerden algo? Sí que hay impedimentos, también conocidos como diferencias de opinión. Además, requiere energía, la cual se gasta en trabajar para otros.

Citar:
Libremente Jvhan y no a través de colectivos totalitarios que los obligan.
Parece tener razón Edu, en que no ven intermedios, si no es capitalismo es un colectivo totalitario (¿democracia?) ¿o es que Jvahn realmente quiere un colectivo totalitario?

Citar:
Esa es la gracia del libre mercado. Todo cabe.
Incluso explotar a los trabajadores, pero lo de tener gracia se aplica en ficciones, porque en la realidad no le veo la gracia.

Citar:
No como las porquerías comunistas que imponen sistemas totalitarios a los demás.
TODO sistema impone cosas a los demás, no sé cual es tu problema, eres despistado o intentas despistarnos.

Citar:
Los trabajadores prefieren libertad que estar sometidos a grupos de poder dentro de las empresas que muchas veces no responden a los objetivos de la misma.
¿Y por qué entonces en el sistema al que llamas libre la mayoría está sometido a alguien o a algunos?
Es que me parece que en el fondo es imposible no estarlo, salvo que seas autosuficiente o estés de acuerdo en vivir en la selva o algo así, donde tampoco te librarás de estar sometido a los bichos, a tener que resguardarte de algún modo.

Citar:
En conclusión, vemos que en el libre mercado puede existir cualquier tipo de organización, incluso aquellas donde los propios trabajadores son dueños de sus empresas.
Pura teoría. ¿Has probado hacer una organización que defienda la vuelta de las tv en blanco y negro? A ver si consigues armar un grupo o eres tú sólo.

Citar:
Lo que sería correcto sostener es que en el comunismo a todos se les impone el mismo sistema de producción.
Y crees que en el capitalismo no. ¿Cuales son los sistemas de producción posibles? ¿de qué hablas exactamente? ¿Por ejemplo un sistema donde se chechee la salubridad del producto es diferente a uno donde no se chequee? En ese sentido el capitalismo impone que el producto sea saludable, supuestamente. Pero si dices que no, te lo acepto :mrgreen: ¡es libre!

Citar:
Entonces, ¿qué variable es fundamental en el comunismo? La que todos, menos los dogmáticos, ya sabemos: LA IGUALDAD. No existe ni pluralismo ni libertad.
¿Y crees que en Venezuela, Cuba, etc, donde crees que hubo comunismo, hubo igualdad?

Se supone que el comunismo es algo mejor que eso, igualdad de oportunidades e impedimento de ser demasiado rico. No es igualdad simplemente, el que no quiere trabajar no recibe los beneficios que se le dan a quienes sí. Algunos pueden trabajar más que otros y recibirían más, habría desigualdad.

Citar:
El nivel de ignorancia que existe es muchas veces para no creerlo.
No sabía que tú, que criticas tanto a los iluminados, fueses uno. Lo recordaré. ¿Por qué tú sí sabes lo que es comunismo y los demás no? Bff.

Jvhan en el fondo está igual que tú, pero su definición me parece más coherente.


gracias TACHI, muchas gracias por dar una debida respuesta.
saludo marxista

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