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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:27 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Juan Zuluaga escribió:
Juan Zuluaga escribió:
La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo.

A la luz de algo tan simple, puedo distinguir cómo El capitalismo, El Estalinismo, El Maoísmo, el Leninismo, el
Castro-Chavismo, no satisfacen aquella prescripción.


Si es el caso del capitalismo es fácil determinar cómo aquella prescripción no se cumple. Desde el momento en que en el capitalismo funciona por esencia el trabajo asalariado. Desde ese momento necesariamente hay una expropiación del trabajo. O sea, trabajadores que no tienen ni en propiedad ni en control el trabajo que ellos mismos crean y del que son su causa material. Da igual que en una empresa haya un propietario que trabaja como sus asalariados, ello no disimula el hecho de que son los asalariados los que sin expropiados por el capitalista trabajador. Capitalista que, como consecuencia, se queda con los frutos del trabajo y se apropia de todas las determinaciones externas que este reciba en forma de retorno. Sea un buen trabajo o un mal trabajo [siempre en relación a otros trabajos] la determinación del trabajo como valor va a parar a un individuo que se ha hecho del trabajo de otros. Aquí queda refutado el débil alegato de Jbell. En última instancia, es todo menos aquella situación según la cual los trabajadores por regla general y universal se encuentran en propiedad y control de su propio trabajo. En el capitalismo esto es imposible por derecho.

Me pregunto yo si no se cansan de ver cómo son inefectivos los alegatos capitalistas ante una aplastante realidad.


eso sin contar, que cuando comience el proletariado a asociarse y ganarle terreno al capitalism, seran REPRIMIDOS CRUELMENTE.
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:29 
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Para los que SI hayan entendido mis mensajes anteriores, tiro otro comentario más:

Miren como JBELL y esos que piensan como él (fachos generalmente), dicen cosas como "las personas SON así y asá".

Está razonando basandose en premisas incorrectas que trata la humanidad como algo estático, que no evoluciona. Como si las personas van a ser así siempre... como si no hay evolución demostrada por la ciencia...

Entonces, es fácil ver como su ideología política, es decir, hacia donde quiere que cambie la sociedad, se basa en una premisa muy equivocada lo que no le da oportunidad de pensar otras posibilidades...

Algo muy normal en personas adultas, que suelen ser los más "tradicionalistas" o "conservadores" porque justamente... piensan todo de manera estática.... todo muy anti ciencia...


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 21:32 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Anónimo escribió:
Para los que SI hayan entendido mis mensajes anteriores, tiro otro comentario más:

Miren como JBELL y esos que piensan como él (fachos generalmente), dicen cosas como "las personas SON así y asá".

Está razonando basandose en premisas incorrectas que trata la humanidad como algo estático, que no evoluciona. Como si las personas van a ser así siempre... como si no hay evolución demostrada por la ciencia...

Entonces, es fácil ver como su ideología política, es decir, hacia donde quiere que cambie la sociedad, se basa en una premisa muy equivocada lo que no le da oportunidad de pensar otras posibilidades...

Algo muy normal en personas adultas, que suelen ser los más "tradicionalistas" o "conservadores" porque justamente... piensan todo de manera estática.... todo muy anti ciencia...


yo no me canso de decirle lo mismo al CIENTIFICO JBELL.
tu observacion es mas que obvio en ese cientifico
saludo marxista

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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 22:11 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Tachikomaia escribió:
Esto es una tautología, si son "sus" empresas entonces obviamente serán suyas. La cuestión es que puedan adquirirlas en primer lugar. ¿Dices que sí? ¿y libremente? Pensé que se les imponía comprar ciertas cosas, pagar impuestos, cumplir ciertos requisitos, en definitiva tener dinero. También pensé que Papá Noel no existia ¿me habré equivocado también en eso?

La libertad absoluta no existe. Si vas a argumentar respecto de lo absoluto no hay nada que debatir ni argumentar ya que lo absoluto simplemente no existe. Estamos hablando de más o menos libertad. Ahora, en todo sistema se requiere de actividades donde todos participen. Por ejemplo, el hacerse cargo de los que por la razón que sea no pueden trabajar, sea el sistema que sea. Habrá que sacar de los que si pueden.

Tachikomaia escribió:
Lo que diré no tiene mucho que ver, pero a sabiendas de lo difícil que es acordar unas reglas en un foro ¿te parece que es tan fácil que acuerden algo? Sí que hay impedimentos, también conocidos como diferencias de opinión. Además, requiere energía, la cual se gasta en trabajar para otros.

Bien. Y a qué crees que te lleva eso. Que mientras mayor sea el número de personas que tenga que adherir a un sistema será más difícil lograr acuerdos y los acuerdos serán más débiles. Es justamente lo que ocurre, sobre todo si eso que se acuerda tiene consecuencias más amplias en nuestras vidas. Por ejemplo si vivo en un condominio de 4 casas, nos será bastante fácil acordar los temas de convivencia. Sólo afecta a los espacios comunes, ni a mi trabajo ni a mi forma de vida; y además somos pocos para alcanzar acuerdos. Imagínate que lo que se debe acordar es cómo vivir y qué bienes serán los que se producirán, algo típicamente comunista. Estarás de acuerdo que la solución será el second o third best y sólo a unos pocos dejará conforme. Tachi, sabes que es un colectivismo?

Tachikomaia escribió:
Parece tener razón Edu, en que no ven intermedios, si no es capitalismo es un colectivo totalitario (¿democracia?) ¿o es que Jvahn realmente quiere un colectivo totalitario?

No entiendes que es un colectivismo Tachi. Infórmate mejor. En un colectivismo se establece un sistema, único, obligatorio para todos. Quién quiere algo distinto simplemente no tiene ninguna posibilidad. Si en el colectivismo por mayoría se decide sólo fabricar helados de vainilla y de chocolate, sólo habrá eso; te gusten o no te gusten.

Tachikomaia escribió:
Incluso explotar a los trabajadores, pero lo de tener gracia se aplica en ficciones, porque en la realidad no le veo la gracia.

Ya hablas como todo un comunista. Tu crees que la existencia de mentira y egoísmo es inherente a las personas o al sistema. Vamos Tachi, has un esfuerzo por reflexionar antes de largar frases.

Tachikomaia escribió:
¿Y por qué entonces en el sistema al que llamas libre la mayoría está sometido a alguien o a algunos?
Es que me parece que en el fondo es imposible no estarlo, salvo que seas autosuficiente o estés de acuerdo en vivir en la selva o algo así, donde tampoco te librarás de estar sometido a los bichos, a tener que resguardarte de algún modo.

Yo no estoy sometido a ningún sistema de producción y tampoco a ninguna persona. Tomo libremente mis decisiones de dónde trabajar y en qué, como asimismo si me asocio con otros, trabajo como dependiente o por cuenta propia. No sé tu. En un colectivismo sólo eres una pieza más de un gran engranaje.

Tachikomaia escribió:
Pura teoría. ¿Has probado hacer una organización que defienda la vuelta de las tv en blanco y negro? A ver si consigues armar un grupo o eres tú sólo.

¿? Todos quienes quieran tener sólo televisiones en blanco y negro podrán tenerlos. Ahora si lo que tu quieres es imponer a otros televisores en blanco y negro, yo seré el primero en oponerme. En un sistema comunista si la mayoría ha decidido producir sólo televisores en blanco y negro, no habrá alternativa distinta.

Tachikomaia escribió:
Y crees que en el capitalismo no.

Obvio que no. Conviven muchos tipos de organizaciones distintas. Sociedades de sus propios trabajadores, fundaciones, sociedades de personas, sociedades anónimas, sociedades limitadas, cooperativas, sociedades sin fines de lucro, etc., etc. Y cada cual se organiza según lo acuerdan los socios.

Tachikomaia escribió:
No sabía que tú, que criticas tanto a los iluminados, fueses uno. Lo recordaré. ¿Por qué tú sí sabes lo que es comunismo y los demás no? Bff.

Sólo estamos debatiendo de conocimiento. Ahí existe objetividad. Lo que critico es esa falta de objetividad.

Lo lamento Tachi, pero estás aún en la periferia del tema. Si quieres debatir tendrás que profundizar más. No sabes que es un colectivismo y tampoco como se toman las decisiones y los efectos que ellas tienen.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 22:17 
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Ubicación: Bogotá
Tachikomaia escribió:
Parece tener razón Edu, en que no ven intermedios, si no es capitalismo es un colectivo totalitario (¿democracia?) ¿o es que Jvahn realmente quiere un colectivo totalitario?


Democracia legitimada por el trabajo. En general el trabajo se encuentra dividido, o sea, la famosa división del trabajo. En función de esa división es que considero que la democracia debería funcionar. Sería una situación donde los trabajadores colectivamente, mediante mecanismos de toma de decisiones que los impliquen a todos, llevarían el control de una empresa. ¿Será un totalitarismo? Al totalitarismo lo definen así:

_________________________________
Totalitarismo


Régimen político en el que el poder es ejercido por una sola persona o partido de manera autoritaria, impidiendo la intervención de otros y controlando todos los aspectos de la vida del estado.
_________________________________


Creo que es evidente que no.


Citar:
Se supone que el comunismo es algo mejor que eso, igualdad de oportunidades e impedimento de ser demasiado rico. No es igualdad simplemente, el que no quiere trabajar no recibe los beneficios que se le dan a quienes sí. Algunos pueden trabajar más que otros y recibirían más, habría desigualdad.


Cómo me da felicidad ver que el mensaje llega.

Salvo quizá en relación a aquello que «Ser demasiado ricos». La riqueza según lo que expongo, si soy coherente, estaría determinada por el trabajo. Si un colectivo de trabajadores es muy rico sería porque sobresale excepcionalmente en la competencia de los trabajos.

Citar:
no sabía que tú, que criticas tanto a los iluminados, fueses uno. Lo recordaré. ¿Por qué tú sí sabes lo que es comunismo y los demás no? Bff.

Jvhan en el fondo está igual que tú, pero su definición me parece más coherente.


Yo siento que toda esta cuestión de los iluminados intenta encubrir las bondades de tener un pensamiento que no se rige por el sentido común, o por los conocimientos que se encuentran establecidos. Las revoluciones empiezan en general por un individuo, Marx era un individuo, quien pensaba muy distinto a una gran mayoría [incluyebdo a otros llamados comunistas]. En este punto la posición de Jbell se deja ver como un intento de cuartar las ideas que pueden, quizá, mejorar las cosas. Él me llama iluminado, yo lo llamo retrógrada.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 22:29 
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Mensajes: 10000
Bien Jvahn.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 22:31 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Lo primero Jvhan, si quieres contestarme algo cítame. Hace rato que pareciera me contestas sin citarme y no se sabe a qué de lo que he señalado. Ahora peor aún. Te vuelves a citar pero me contestas a mí. No será que te acomoda no hacerte cargo de mis argumentos y por eso no los citas? Espero que no.

Juan Zuluaga escribió:
Si es el caso del capitalismo es fácil determinar cómo aquella prescripción no se cumple. Desde el momento en que en el capitalismo funciona por esencia el trabajo asalariado.

¿Esencia? Estás equivocado. En esencia funciona cualquier sistema que acuerden las partes. Libre emprendimiento. Partiste con un error y consiguientemente todo lo que escribes después está equivocado.

Como te he explicado tantas veces, y nunca te has hecho cargo, hoy el capital que más retribuye es el humano, educación. Las empresas se forman con personas, capital humano, y los recursos los ponen los bancos u otros que tengan ahorros; sobra capital físico. El que quiere ser asalariado lo es. El que no, no tiene porqué serlo.

Seguro que nuevamente no me citarás, ya que eso te obliga a debatir lo que estoy argumentando. Espero que no sea por temor.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 22:36 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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cripton36 escribió:
gracias TACHI, muchas gracias por dar una debida respuesta.

Anónimo escribió:
Bien Jvahn


Jajajajaja son unos verdaderos niños sin argumentos.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 23:05 
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Juan Zuluaga escribió:
Será un totalitarismo

He hablado de un sistema totalitario. El sistema de producción de cripton (sistema comunista) es totalitario en tanto es el único; abarca la totalidad. No existe pluralismo ni libertad. Los colectivismos en esencia son totalitarios al imponer formas de trabajo y de vida a los demás.



Está clarísimo, no? Quieres debatir sobre esto o prefieres pasar Jvhan.


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 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 01 Ene 2018, 23:42 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11081
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
El que quiere ser asalariado lo es. El que no [...]



[...] se muere de hambre. Cuando hay un condicionamiento tal no podemos hablar de libre emprendimiento. Menos aún cuando en general, y respaldado por la ley, todo emprendimiento posible se realiza a través del trabajo asalariado. «Eres libre de no vender tu trabajo, pero si no lo haces te mueres de hambre». El capitalismo se sustenta esencialmente en la expropiación del trabajo, la cual asegura mediante todo un aparato jurídico y violento [que es la violencia que se arroga el estado]. Si imaginamos unos trabajadores que se hacen de su trabajo, apropiándose de la empresa a la que dan vida y ponen en movimiento, que no quepa la menor duda que el capitalismo dejara ver de la manera más explícita la violencia que le constituye.

Citar:
He hablado de un sistema totalitario. El sistema de producción de cripton[...]


No sé por qué hablas de cripton cuando deberías hablar de lo que yo expongo. Lo cual en todo caso no tiene nada que ver con esas cosas que te inventas de "imposición de estilos de vida". Si hubiera que hablar de una verdadera imposición así, esta sería la del capitalismo que impone la forma en como las personas trabajadoras deben ganarse la vida: Siendo robadas y expropiadas. Situación funesta que es muy distinta a la que yo expongo.

Si quieres te explico cómo en el capitalismo una oferta se constituye por una tipificación de necesidades/intereses humanos, donde intereses y necesidades comunes son el criterio que invoca la oferta. ¿Qué significa eso? Imposición de formas de vida por un criterio de mayorías. Y eso se adecua justamente a lo que tú malentiendes como «Totalitarismo».

Y por favor, no me pongas vídeos de otros viejos con opiniones ya refutadas.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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