Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 16 Ago 2018, 12:29

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 58 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 00:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8433
JBELL escribió:
Tachikomaia escribió:
Esto es una tautología, si son "sus" empresas entonces obviamente serán suyas. La cuestión es que puedan adquirirlas en primer lugar. ¿Dices que sí? ¿y libremente? Pensé que se les imponía comprar ciertas cosas, pagar impuestos, cumplir ciertos requisitos, en definitiva tener dinero. También pensé que Papá Noel no existia ¿me habré equivocado también en eso?

La libertad absoluta no existe.
Bien JBELL, bien!!! Me has alegrado el día.

Citar:
Si vas a argumentar respecto de lo absoluto no hay nada que debatir ni argumentar ya que lo absoluto simplemente no existe. Estamos hablando de más o menos libertad.
Ok. Lo que pasa es que a veces resulta molesto que se diga libertad a una cosa que para mí no merece ser llamada así, pero en parte tenés razón, yo si siento mucho calor digo que hace calor aunque no me refiera a un calor absoluto.

En otro momento sigo respondiendo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 00:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
Juan Zuluaga escribió:
[...] se muere de hambre. Cuando hay un condicionamiento tal no podemos hablar de libre emprendimiento. Menos aún cuando en general, y respaldado por la ley, todo emprendimiento posible se realiza a través del trabajo asalariado. «Eres libre de no vender tu trabajo, pero si no lo haces te mueres de hambre». El capitalismo se sustenta esencialmente en la expropiación del trabajo, la cual asegura mediante todo un aparato jurídico y violento [que es la violencia que se arroga el estado]. Si imaginamos unos trabajadores que se hacen de su trabajo, apropiándose de la empresa a la que dan vida y ponen en movimiento, que no quepa la menor duda que el capitalismo dejara ver de la manera más explícita la violencia que le constituye.

Eso ocurría hace 100 años. Hoy en las sociedades libres con libre mercado la meritocracia es la punta de lanza. Nadie se muere de hambre y hay cada vez un mayor porcentaje de personas que son emprendedores o trabajan por cuenta propia. Nuevamente, la mayor retribución hoy la recibe el capital humano. Si se quiere más justicia social, se debe dar a todos educación de calidad y eso es justamente lo que ya está ocurriendo. Para buscar soluciones se requiere un buen diagnóstico. Mi jardinero se financia sin ningún problema y no depende de mi para trabajar y subsistir. Depende sólo de él. Lo que traes es una visión añeja. Es evidente tu error cuando señalas que TODO se realiza a través del trabajo asalariado. Ya te he dicho que existen muchas empresas donde sus trabajadores son los dueños y muchos otros trabajan por cuenta propia. Sin embargo hay otros que preferirán la seguridad y comodidad de ser dependientes. Acotan su riesgo y su esfuerzo. Está demostrado que en la actualidad la mayoría de las personas es adversa al riesgo. Los emprendedores son hoy por hoy una minoría. Eso se puede cambiar con educación. Para allá se debe avanzar; que todos quieran ser emprendedores. Son los emprendedores, quienes toman riesgos, los que generan progreso. Se necesita urgente incrementar su participación. Y cualquiera que mire los últimos 30 años de historia en cualquiera de los países íconos del libre mercado verá que la proporción de emprendedores ha subido fuertemente. Claro, el excepcional progreso tiene causas.

Juan Zuluaga escribió:
No sé por qué hablas de cripton cuando deberías hablar de lo que yo expongo. Lo cual en todo caso no tiene nada que ver con esas cosas que te inventas de "imposición de estilos de vida".

Es lo mismo. Si quieres entramos nuevamente a lo que propones para que veamos si es así o no. Veremos que tu sistema no permite ni el ahorro ni la acumulación individual, que las personas están amarradas a las empresas, que lo que pueden consumir está definido por otros, etc., etc. Tu me dices y retomamos. Feliz de ahondar.

Juan Zuluaga escribió:
Si quieres te explico cómo en el capitalismo una oferta se constituye por una tipificación de necesidades/intereses humanos, donde intereses y necesidades comunes son el criterio que invoca la oferta. ¿Qué significa eso? Imposición de formas de vida por un criterio de mayorías. Y eso se adecua justamente a lo que tú malentiendes como «Totalitarismo».

Me encantaría que me lo expliques por que justamente el libre mercado asegura la satisfacción de necesidades individuales y no de abstracciones (grupos, mayorías, etc.) que es la esencia de cualquier colectivismo.

Juan Zuluaga escribió:
Y por favor, no me pongas vídeos de otros viejos con opiniones ya refutadas.

Lo recuerdo perfecto, de la misma forma que refutas lo que nunca has logrado refutar. Si quieres también retomamos este tema.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 01:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11214
Ubicación: Bogotá
Jbell escribió:
Eso ocurría hace 100 años.


Hace cien años y hoy. Estamos hablando de algo que el capitalismo no es capaz de eliminar sin dejar de ser lo que es. Todas las formas en las que es posible emprender dentro del capitalismo está determinada por el capital, y en general por la capacidad adquisitiva determinada por un salario. Así es como el trabajador asalariado, todas sus posibilidades, sean financieras o de cualquier tipo, están determinadas por la expropiación a la que ya está atado. Esto no se debe ver como un acceso a una posibilidad excenta de condiciones, es decir, se debe ver como lo que es realmente: Como si un ladrón te robara y te deja algo para que al menos no mueras, incluso algo para que puedas "invertir". Pero el robo sigue determinando las posibilidades del robado. En el capitalismo de esta dinámica no se sale. Si por derecho los trabajadores podrían apropiarse de las empresas a las que dan vida y mantienen en movimiento, y por tanto del trabajo que objetivan, las posibilidades a las que acceden los trabajadores serían necesariamente superiores, así como vive mejor quien no es robado desde un principio.

Citar:
si quieres entramos nuevamente a lo que propones para que veamos si es así o no. Veremos que tu sistema no permite ni el ahorro ni la acumulación individual, que las personas están amarradas a las empresas, que lo que pueden consumir está definido por otros, etc., etc. Tu me dices y retomamos. Feliz de ahondar.


Necesariamente estará definido por los mismos trabajadores, quienes colectivamente decidirán qué es lo que necesitan cuanto necesitan, y sobretodo, esa posibilidad se dará en función de las determinaciones que cobre el trabajo que realizan. Hoy, por ejemplo, si ganas un determinado salario este determinará a su vez tus posibilidades crediticias. Lo que claramente significa que el robo al que eres sometido está determinando y condicionando las posibilidades de hacerte una vida y emprender, entre otras cosas. ¿Cómo sería una sociedad sin un robo así? Dentro de la prudencia que impone las aseveraciones sobre lo posible futuro, al menos hay que decir que sería una sociedad más libre donde los trabajadores tomarían, gracias a su trabajo las riendas de su vida.

Citar:
Me encantaría que me lo expliques


Por supuesto. Pero primero, ¿Sabes qué es una segmentación de mercado?

Citar:
Lo recuerdo perfecto, de la misma forma que refutas lo que nunca has logrado refutar. Si quieres también retomamos este tema.


Si quieres una revancha para redimir tu honor nada más empieza. Porque el vejo no creo que pueda ya decir mucho.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 04:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
Juan Zuluaga escribió:
Si por derecho los trabajadores podrían apropiarse de las empresas a las que dan vida y mantienen en movimiento, y por tanto del trabajo que objetivan, las posibilidades a las que acceden los trabajadores serían necesariamente superiores, así como vive mejor quien no es robado desde un principio.

Otra vez?

Para realizar cualquier emprendimiento, sea el sistema de producción que sea, a lo menos se requiere:

1) Ahorro previo. Sin ahorro no es posible inversión alguna. Como le dije a cripton, no es suficiente ahorrar como las ardillitas.

2) Una idea que agregue valor a la comunidad, ya sea porque se logra producir a menor costo o porque se crea un nuevo bien que satisface una necesidad que no ha sido cubierta hasta el momento.

3) Un grupo de colaboradores para implementar lo ya definido.

Cada uno de esos aportes en justicia debe ser retribuido.

Si tu crees que es de justicia que algunos trabajadores se apropien del ahorro o de la idea ajenos es porque nunca has ahorrado ni creado idea alguna. Se ve que nunca has emprendido.

Juan Zuluaga escribió:
Necesariamente estará definido por los mismos trabajadores, quienes colectivamente decidirán qué es lo que necesitan cuanto necesitan, y sobretodo, esa posibilidad se dará en función de las determinaciones que cobre el trabajo que realizan.

Parece que nada aprendiste ni del vejete del video ni de mí. Vuelves con el error típico de los comunistas: todo lo define el colectivo. Recuerda el bosque no existe, sólo existen los árboles. No existe el colectivo, es sólo una abstracción. Son las personas quienes deciden y en un colectivo es la mayoría la que le impone sus condiciones a la minoría. Recuerda, es un tema de números. Tu sistema es equivalente al de cripton tal como te lo indiqué.

Más aún, lo que decide un colectivo ni siquiera es lo que en estricto rigor quiere una mayoría. En efecto, las preferencias de cada cual son distintas entre unos y otros. En la práctica existen tantas preferencias como personas. Cuando las decisiones se toman en colectivo se aglutinan visiones similares dentro de las 3 , 4 o 5 alternativas que se someten a votación. Son parecidas pero en ningún caso equivalen a las preferencias individuales. Una vez votadas esas preferencias podrá finalmente salir una que inicialmente no superó, por ejemplo, el 30% de adhesión inicial. Se transforma en una trampa democrática.

Más allá de todo lo señalado, como te indiqué, además tu sistema no posibilita el ahorro y la acumulación individual.

En conclusión: tu colectivismo es, como todo colectivismo, un sistema que objetivamente coarta gravemente la libertad de las personas.


Última edición por JBELL el 02 Ene 2018, 05:28, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 04:58 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4046
ni modo. mucho nivel CIENTIFICO en este foro.
esta TODO DEMOSTRADO E INCOMPRENDIDO
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 06:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11214
Ubicación: Bogotá
No se me puede hablar a mí de emprendimiento desde las condiciones que impone el capitalismo cuando lo que dejo en evidencia es justamente la ineficiencia que implican esas condiciones que impone. La relación entre el ahorro y el emprendimiento es una relación que existe en el capitalismo. Esta relación, en general, desde el momento en que el ahorro depende de las condiciones salariales se deja ver como una posibilidad disminuida del emprendimiento posible en una sociedad donde el capitalismo haya sido superado. Piénsese en el pobre asalariado que robado ya tiene que sacar otra parte del resto que le ha dejado el ladrón para poder acceder a un tipo de independencia laboral. Eso contrasta enormemente con la posibilidad de una sociedad donde el real emprendimiento es determinado por el trabajo libre de la usura capitalista. Lo que necesita el trabajador para emprender de una real y justa manera no es otra cosa que la capacidad de trabajar y que el trabajo se determine de manera superior a otros. Esta es la situación donde el trabajo desigual implica un derecho desigual. Mejores trabajadores tendrán mejores oportunidades así como hoy mejores profesionales tienen más oportunidades. Con la diferencia, claro está, que los primeros están libres del robo capitalista.


Jbell escribió:
Recuerda el bosque no existe, sólo existen los árboles. No existe el colectivo, es sólo una abstracción. Son las personas quienes deciden y en un colectivo es la mayoría la que le impone sus condiciones a la minoría.


Eso ya lo refuté antes. De hecho el capitalismo necesita teóricamente el postulado de que como determinación del precio de la mercancía se encuentren los costos de producción entre los que se encuentran los salarios de los trabajadores. Esto es filosofía, así que tienes que prestar atención. En el momento productivo: ¿Cómo es que mágicamente una cosa, adquiere la determinación de unos trabajos realizados? Bueno, en esto consiste la determinación externa de la mercancía: Esta no tiene un valor intrínseco, y su valor se determina como una abstracción cuantitativa del trabajo. Aquí la abstracción, concreta y real, se encuentra en el precio, en el valor de cambio. En el valor de cambio se encuentran abstraídos los trabajos que fueron realizados. En el momento distributivo ¿Cómo se determina un target, una demanda? Se hace una tipificación. En la demanda a través de una segmentación se encuentran abstraídos, homogeneizados, uniformados, y generalizados. Este tipo de abstracciones abundan en el modo de actuar capitalista. Sea ya en el momento productivo, o sea ya en el momento distributivo, estos procesos de abstracción tienen efectos reales, por lo cual no se les puede negar su existencia.

En una sociedad post-capitalista necesariamente también se encontraran estos procesos. Suponiendo una asociación libre de trabajadores para la constitución de una empresa, la empresa es ese ente real en el que la asociación se concreta. Y lo mismo vale para la determinación de la necesidad de trabajadores ¿Acaso unos trabajadores no pueden ponerse de acuerdo con respecto a lo que necesitan, a lo que quieren? Claro que pueden, y sobretodo es una necesidad dada la imposibilidad de que todo el mundo en todo lugar y en todo momento se encuentre satisfecho. La diferencia es que en general estarán más satisfechos que los los trabajadores asalariados de la precaria sociedad capitalista [Sociedad capitalista en la cual las personas y sus posibilidades de modos de vida están determinados por el robo por un lado, y por la segmentación y abstracción por el otro]. La diferencia fundamental se encontrará en que los trabajadores serán colectivamente dueños de su propio destino. Van a tener la oportunidad de decidir e intervenir sobre lo que se va a hacer y sobre lo que se va a recibir. Algo imposible en el capitalismo.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 15:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
Jvhan, te pareces al chiste de los fenicios, ese del estudiante que en una prueba de temas de historia se aprendió sólo el de los Fenicios y ante cualquier pregunta siempre respondía "bueno, los Fenicios fueron un pueblo…" Hay personas y posturas políticas que sólo se saben una cantinela y volverán a ella siempre, independiente de la tozuda realidad.

Juan Zuluaga escribió:
No se me puede hablar a mí de emprendimiento desde las condiciones que impone el capitalismo cuando lo que dejo en evidencia es justamente la ineficiencia que implican esas condiciones que impone. La relación entre el ahorro y el emprendimiento es una relación que existe en el capitalismo. Esta relación, en general, desde el momento en que el ahorro depende de las condiciones salariales se deja ver como una posibilidad disminuida del emprendimiento posible en una sociedad donde el capitalismo haya sido superado. Piénsese en el pobre asalariado que robado ya tiene que sacar otra parte del resto que le ha dejado el ladrón para poder acceder a un tipo de independencia laboral. Eso contrasta enormemente con la posibilidad de una sociedad donde el real emprendimiento es determinado por el trabajo libre de la usura capitalista. Lo que necesita el trabajador para emprender de una real y justa manera no es otra cosa que la capacidad de trabajar y que el trabajo se determine de manera superior a otros. Esta es la situación donde el trabajo desigual implica un derecho desigual. Mejores trabajadores tendrán mejores oportunidades así como hoy mejores profesionales tienen más oportunidades. Con la diferencia, claro está, que los primeros están libres del robo capitalista.

No te haces cargo de mis argumentos Jvhan. El primero referente a lo que se debe retribuir dado los elementos que son condición necesaria para emprender y generar desarrollo, sea en el sistema que sea. Segundo, tampoco te haces cargo de la problemática del ahorro. Sabemos que sin ahorro no hay inversión y sin inversión no hay progreso. Más aún, sabemos que sin un medio eficiente de cambio el ahorro y la inversión se hacen impracticables.

Lo único que muestras con tu respuesta es que tienes una crítica cargada de moralina (es obvio que el ahorro previo y la idea deben retribuirse sea el sistema productivo que sea), y que no eres capaz de plantear una solución alternativa eficiente. Es decir, al igual que cripton, prefieres ser ortodoxo y dogmático aunque el serlo signifique lapidar la posibilidad de desarrollo.

Respecto a lo que necesita el trabajador para emprender de una real y justa manera no es más ni menos que poder acceder a educación de calidad y ser libre para emprender. Es increíble que algunas de las variables más determinantes para el logro de mayor libertad y justicia social como lo son la educación y la libertad de emprendimiento ni siquiera aparecen en tus respuestas.

Juan Zuluaga escribió:
Eso ya lo refuté antes. De hecho el capitalismo necesita teóricamente el postulado de que como determinación del precio de la mercancía se encuentren los costos de producción entre los que se encuentran los salarios de los trabajadores. Esto es filosofía, así que tienes que prestar atención. En el momento productivo: ¿Cómo es que mágicamente una cosa, adquiere la determinación de unos trabajos realizados? ...

El tema que te he expuesto es extraordinariamente simple. Los sistemas colectivistas limitan seriamente la libertad de las personas. La fundamentación que te he dado es extremadamente clara. En estricto rigor, en un colectivismo ni siquiera es la mayoría la que impone sus condiciones.

Veamos si en tu próxima respuesta dejas de hablar de los Fenicios y te remites a los temas que te estoy planteando.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 18:01 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11214
Ubicación: Bogotá
En este punto le vuelvo comprensivo sobre la incapacidad de Jbell de comprender cómo lo que voy exponiendo refuta sistemáticamente sus aseveraciones más airadas. Y lo soy porque no es de esperar para alguien no muy instruido en las formas correctas de debatir que sepa en un tema muy complejo cuándo y en qué momento ha sido rebatido. Pero no es algo que no tenga solución. Vamos a ver: si a mí se me habla de emprendimiento constituido por la forma «ahorro de un dinero», es lo más normal del mundo que si en una hipotética situación no existe el dinero, el emprendimiento adquiere un significado distinto. Así, por caso, yo hablo de emprendimiento constituido por la diferencia o desigualdad de los trabajos; las posibilidades a las que el individuo accede para poder autorealizarse estarán determinadas por el trabajo o al menos por un trabajo potencial. Igual que hoy las personas mejor preparadas tienen mayores posibilidades de progresar y demás. Aquí el supuesto consiste, obviamente, las distintas capacidades de las personas. ¿Cómo refuta esto las aseveraciones de Jbell? Es simple, se refuta demostrando que este tipo de emprendimiento distinto al su forma capitalista es mejor que aquella. Para demostrarlo se hace notar que en esta forma no-capitalista de emprendimiento no existe el robo al que es sometido en general el trabajo y el trabajador. Así por principio, las oportunidades a las que accederán los trabajadores serán superiores a las que puede proveer el sistema capitalista. El emprendimiento, en cuanto concepto, tiene una fuerte relación con la independencia laboral. Si comparamos la independencia laboral del asalariado que es sujeto al robo y a la dependencia laboral con respecto a un trabajador que es capaz de determinar e intervenir decisoriamente sobre lo que se hace y sobre lo que se recibe, resulta evidente que la independencia laboral se realiza en el caso de la sociedad no-capitalista, mientras que la sociedad capitalista se deja ver como una situación precaria en términos de emprendimiento e independencia laboral.

Jbell escribió:
El tema que te he expuesto es extraordinariamente simple. Los sistemas colectivistas limitan seriamente la libertad de las personas. La fundamentación que te he dado es extremadamente clara. En estricto rigor, en un colectivismo ni siquiera es la mayoría la que impone sus condiciones.


Que el colectivismo supone una situación mucho mejor que el individualismo capitalista no está en discusión. No lo está desde el momento en que los trabajadores participan en la toma de decisiones sobre lo que se hace y lo que se debe hacer. Eso contrasta con la situación capitalista: El trabajador asalariado que es poco más que un siervo al servicio de los intereses propios de un individuo. La diferencia aquí es existencial también: La diferencia entre un ser para el cual el trabajo le permite decidir sobre su propio destino, y un ser sobre el que deciden otros, los muy pocos, el cual se encuentra con las precarias posibilidades que le prevee su situación de servidumbre. Hay que tener una deficiencia cognitiva para no ver qué es mejor.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 20:34 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 07 Feb 2014, 15:59
Mensajes: 363
No creo que el autentico cambio social sea derecha o izquierda o viceversa, sino autoritarismo o participatismo.

_________________
La vida es elegir lo mejor.
¿Donde? ¿Cuando? ¿Cuanto?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: El Apostolado de la Izquierda Intelectual
NotaPublicado: 02 Ene 2018, 20:38 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 4046
eltelegramon escribió:
No creo que el autentico cambio social sea derecha o izquierda o viceversa, sino autoritarismo o participatismo.


esta clarisimo que no. la IZQUIERDA Y DERECHA SALIERON DE EL PARLAMENTO BURGUES. la primera reformista capitalista, la segunda capitalista revolucionaria.
aqui lo que se habla es en base a la filosofia marxista. que no tiene derecha ni izquierda. ES ABOLICIONISTA
saludo marxista

_________________
SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 58 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Alexandre Xavier y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO