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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 12:05 
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Cripton:

¿Revolución burguesa rusa? Yo creía que la revolución burguesa fue la francesa...

¿Tú vas más allá que la revolución del proletariado rusa?

¡Vaya futuro tienen tus ideas allende los marxistas cuando los intentos de estos han fracasado!

Me parece que quieres llevar al reino de los cielos (que no existe) lo que sucede en nuestra Tierra.

Esa no es la solución hasta en tanto la mayoría de los países, principalmente los más poderosos, se pongan de acuerdo en que este sistema capitalista actual no es justo y se tomen medidas globales correctoras, principalmente en los sistemas económicos-financieros que repercutan directamente en la sociedad, en los seres humanos.

Y uno de los medios es lo que está universalmente aprobado como es la Declaración Universal de los Derechos Humanos que, si se aplicara en toda su extensión se lograrían los objetivos sociales principales como son que todos sean tratado igual y la libertad.

No encuentro otro método mejor que el de la socialdemocracia que, en España abandonó el marxismo en el siglo pasado antes de la Perestroika y de la caída del muro de Berlín.


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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 15:57 
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ManuelB escribió:
Cripton:

¿Revolución burguesa rusa? Yo creía que la revolución burguesa fue la francesa...

¿Tú vas más allá que la revolución del proletariado rusa?

¡Vaya futuro tienen tus ideas allende los marxistas cuando los intentos de estos han fracasado!

Me parece que quieres llevar al reino de los cielos (que no existe) lo que sucede en nuestra Tierra.

Esa no es la solución hasta en tanto la mayoría de los países, principalmente los más poderosos, se pongan de acuerdo en que este sistema capitalista actual no es justo y se tomen medidas globales correctoras, principalmente en los sistemas económicos-financieros que repercutan directamente en la sociedad, en los seres humanos.

Y uno de los medios es lo que está universalmente aprobado como es la Declaración Universal de los Derechos Humanos que, si se aplicara en toda su extensión se lograrían los objetivos sociales principales como son que todos sean tratado igual y la libertad.

No encuentro otro método mejor que el de la socialdemocracia que, en España abandonó el marxismo en el siglo pasado antes de la Perestroika y de la caída del muro de Berlín.


todo depende de a que LLAMES MARXISMO Y REVOLUCION PROLETARIA

MARXISMO= ABOLICION DE EL CAPITAL
ahora te hago preguntas
1- la revolucion rusa ABOLIO EL CAPITAL O A PARTIR DE AHI FUE QUE EL CAPITAL SE DESARROLLO EN RUSIA?
2-las demas revoluciones que copiaron y Copian a la revolucion rusa ABOLIERON EL CAPITAL O ES SU MAXIMA ASPIRACION?
no critic tus creencias en METODOS. solo que no puedes negar que SON CAPITALISTAS
LA REVOLUCION RUSA FUE BURGUESA?
esta bien claro que SI.
1- era in pais feudal , semicapitalista ( tal como son hoy los paises subdesarrollados tercermundista) luego lo unico possible que cabe es una REVOLUCION INDUSTRIAL y con esa solo puedes crear EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA
el SISTEMA DE PRODUCCION COMUNISTA-MARXISTA solo es possible despues de cierto grado de DESARROLLO INDUSTRIAL.
saludo marxista

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SOY DE LOS QUE NECESITAN POCO Y LO POCO QUE NECESITO, LO NECESITO MUY POCAS VECES.


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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 16:07 
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
claro que no, EL COOPERATIVISMO NO FORMA PARTE DE EL MARXISMO. pero si de el Sistema de produccion capitalista
LAS CBS tienen que imponerse DIALECTICAMENTE tal cual lo hizo la MAQUINA para el Sistema de produccion capitalista.
quieres saber como se impuso el capitalism mediante las maquinas DIALECTICAMENTE dentro de el feudalism?
leete y estudia profundamente el Sistema filosofico marxista. LA OBRA EL CAPITAL EN CUATRO TOMOS.
te lo podria explicar con mis palabras. pero ya lo he hecho y no se han dado por enterados.
saludo marxista


La herramienta, y posteriormente la máquina, no es más que una extensión de otras herramientas naturales, como puedan ser nuestros propios brazos.
Con la sofisticación de la misma, al final tal herramienta acaba siendo independiente de cualquier obrero, y autónoma con respecto a él.

No hay una imposición de la máquina en capitalismo. Sino una transición de usar unas herramientas naturales a usar otras más sofisticadas. Hasta llegar a la automatización completa.

Asumamos que por el momento ya llevo en la mochila suficiente documentación sobre el tema.

El capitalismo no es tan solo un sistema de grandes fortunas y de comerciantes de Indias. Ni de meros rentistas.
Cuando tú inviertes el fruto de tu trabajo en comprar un libro y luego vendes lo aprendido de él, también estás beneficiándote del paraguas capitalista.
Es por ello que si tal paraguas ha de eliminarse (y razones para ello sí que hay) ha de estar claro cuál va a ser el nuevo paradigma,
no sea que llegue a trabajar al CBS y en el momento de estipular mi retribución una mayoría democrática de individuos menos productivos me expropien.


NUNCA LLEGARAS A TRABAJAR EN UNA CBS. porque no son ni fabricas ni centros de trabajos. SON VIVIENDAS CON BIENES Y SERVICIOS INCLUIDOS donde se realizan los COMUNEROS.
te falta mucho en tu mochila.
EL CAPITALISMO es solamente un Sistema de produccion que vive de la ENAJENACION DE EL VALOR y para eso NECESITA y le es IMPRECINDIBLE el TRABAJO ASALARIADO Y EL MERCADO
saludo marxista

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NotaPublicado: 07 Ene 2018, 16:32 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Mustafá Mond escribió:
pero no entiendo por qué estableces que, salvo como convención artificial humana, tales derechos no son susceptibles de ser cedidos a otros en un mercado.


El caso es que ese «Ceder» tiene unas determinaciones históricas. Hoy tú no estás cediendo ante la expropiación de una manera libre y voluntaria. Hay todo un sistema que te determina a ti, en general, como un trabajador que no tiene otra cosa que vender su trabajo. Imagina pues los trabajadores de una empresa, quienes deciden reclamar su derecho haciéndose de los medios de producción. La pregunta según lo expuesto no es si en realidad tienen derecho [que lo tienen debido a la violencia de un sistema que los transforma en seres que no tienen otra opción que vender su trabajo] sino cuántos van ser asesinados o cuantos van a ir presos. Esto sólo indica que en las condiciones que el sistema capitalista impone al trabajo estamos lejos de un «Ceder» voluntario y libre de coacción. Paralelamente, imagina que en el proceso de contratación al trabajador se le informara que tiene en realidad un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado, por lo que las determinaciones externas que cobre este [como la ganancia] le corresponden por derecho; Se le informa esto, pero se le ofrece un salario por su trabajo, donde es cede todos los derechos recién expuestos. ¿Cuántos trabajadores crees que les interesaría «ceder»?

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 04:12 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Juan Zuluaga escribió:
Pregúntate, por caso, cuales alternativas a tener que vender el trabajo tiene el individuo hoy para sobrevivir. Si el capitalismo hablara este te diría: Eres libre de no vender tu trabajo, pero si no lo haces te morirás de hambre. ¿Notas el predicamento violento al que es sometido el individuo por la institucionalidad omnipresente del capitalismo? Bueno, además de eso antes traje un pequeño relato de piratería que supongo habrás visto. Pregúntate de nuevo ¿no está el individuo hoy originariamente como aquel desposeído que no tiene otra cosa que vender su trabajo? Esto sólo quiere decir que la violencia y coacción capitalista persiste. Y por tanto también el robo.

Considero que el dilema de emplearse en condiciones nocivas o morir de hambre va resolviéndose a medida que el sistema de libre comercio florece y no al contrario. Precisamente en los países y sectores donde se ha desarrollado mayormente el sistema de libre comercio (con empresarios con egoísmo inteligente), hay mayor oportunidad para que los trabajadores se empleen con mayores beneficios (menciono nuevamente como un ejemplo a los programadores de google), y hay más oportunidades de cambiar a un empleador mejor (o convertirse uno mismo en un empleador).

Ciertamente en los inicios del capitalismo, y en muchos países actualmente, no hay más alternativas para los trabajadores que emplearse casi como esclavos o morir de hambre; pero considero que esta deplorable situación no se resuelve restringiendo o eliminando el libre comercio, sino al contrario.

Juan Zuluaga escribió:
Un trabajador asalariado puede ganar muy bien ¿pero acaso por ello deja de ser sometido a la expropiación de su trabajo? En absoluto. En este caso si hablamos de una empresa como Alphabet tenemos unos dueños que tienen la propiedad del trabajo de unos programadores. Y Esto, como ya es obvio, es una expropiación de su trabajo objetivado. O sea, de robo capitalista.

No digas payasadas Zuluaga. ¿Dices que roban a los “pobrecitos” programadores de google cuando les pagan miles de dólares?(https://www.vix.com/es/btg/tech/2008/04 ... -en-google) Pues ya quisiéramos todos que nos robaran igual (menos tú y el Dr. Criptón, claro).

Juan Zuluaga escribió:
¿Como sería la situación en ausencia de este robo? Me cito:

«La esencia de lo que podría llamarse comunismo [o como quieran], se encuentra en la prescripción de que el trabajador [los trabajadores] tome en control y en propiedad su actividad económica. O sea su trabajo».

¿En qué consistiría concretamente ese “tomar control y propiedad de su actividad económica, o sea su trabajo”? (respuesta breve y en español, de ser posible).

Juan Zuluaga escribió:
El concepto de «venta» en la alternativa al capitalismo, tal y como la concibo, no tendrá ya lugar.

¿Cómo se intercambiarían los bienes entonces? (respuesta breve y en español, de ser posible).

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 04:43 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6113
solipsista escribió:
¿Cómo se intercambiarían los bienes entonces? (respuesta breve y en español, de ser posible).

No utilices conceptos que constituyen un sacrilegio para los marxistas solipsista. En un mundo marxista no hay intercambio. Eso es pecaminoso. Sólo existe valor de uso. Habrá nueces para que todos puedan alimentarse. ;)


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 05:24 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11349
Ubicación: Bogotá
Hola Solipsista,


La cuestión, tal y como la he expuesto, no consiste en absoluto en si las condiciones de trabajo son buenas o malas. La cuestión se determina desde un criterio absoluto. Sean buenas o malas las condiciones de trabajo la expropiación [el robo] sigue estando ahí desde que haya trabajo asalariado. Esto es, trabajadores que han perdido su derecho sobre los medios de producción, sobre su trabajo objetivado, y sobre el valor que tome este último de manera externa. Tú dirás —¡pero cedieron esos derechos libremente—. No:

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El caso es que ese «Ceder» tiene unas determinaciones históricas. Hoy tú no estás cediendo ante la expropiación de una manera libre y voluntaria. Hay todo un sistema que te determina a ti, en general, como un trabajador que no tiene otra cosa que vender su trabajo. Imagina pues los trabajadores de una empresa, quienes deciden reclamar su derecho haciéndose de los medios de producción. La pregunta según lo expuesto no es si en realidad tienen derecho [que lo tienen debido a la violencia de un sistema que los transforma en seres que no tienen otra opción que vender su trabajo] sino cuántos van ser asesinados o cuantos van a ir presos. Esto sólo indica que en las condiciones que el sistema capitalista impone al trabajo estamos lejos de un «Ceder» voluntario y libre de coacción. Paralelamente, imagina que en el proceso de contratación al trabajador se le informara que tiene en realidad un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado, por lo que las determinaciones externas que cobre este [como la ganancia] le corresponden por derecho; Se le informa esto, pero se le ofrece un salario por su trabajo, donde es cede todos los derechos recién expuestos. ¿Cuántos trabajadores crees que les interesaría «ceder»?
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Solipsista escribió:
¿Dices que roban a los “pobrecitos” programadores de google cuando les pagan miles de dólares?


Sí. Un robo es un robo sin importar las condiciones de vida de robado. El mismo robo se encuentra en los asalariados de las clases más bajas, hasta los asalariados de las clases más alta. Trabajo asalariado = Expropiación [robo] capitalista.

Citar:
¿En qué consistiría concretamente ese “tomar control y propiedad de su actividad económica, o sea su trabajo”? (respuesta breve y en español, de ser posible).


Simple. Tener los derecho de hacer colectivamente lo que se les venga en gana con su trabajo. Todo lo que hoy hace cualquier propietario de una empresa. Esta vez con todo el derecho.

Citar:
¿Cómo se intercambiarían los bienes entonces? (respuesta breve y en español, de ser posible).


El intercambio se configurará mediante las relaciones externas que determinarán el valor del trabajo objetivado que va a ser dispuesto para otros. Es básicamente un sistema de reputación, pero determinado por la medida del trabajo, por la medida de estas relaciones externas. Por ejemplo, si una empresa de un sector cualquiera es superior a otra [o a todas] en un criterio determinante [digamos, la productividad] esto le permitiría establecer relaciones de acceso al trabajo objetivado de otras empresas también determinadas como superiores. Como he dicho varias veces: Los mejores con los mejores, los no tan mejores con los no tan mejores.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 09:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Demasiados temas para un mismo asunto...

En Política pasa lo mismo (o parecido) a lo que pasa en la aplicación de la Justicia, en lo que es conocimiento en la Ciencia: hipótesis y teorías por una parte y pruebas fehacientes o verificaciones experimentales, para dictar sentencia o considerar como conocimiento, respectivamente. Las apariencias iniciales no sirven para condenar, ni lo que dicen las matemáticas para asegurar.

En teoría, el Marxismo sería el ideal a conseguir y se ha intentado llevar a la práctica. ¿Y qué es lo que ha pasado?: que la naturaleza genética del ser humano lo ha impedido tanto en los niveles de más poder como en el propio pueblo raso pasando por los otros estados intermedios.

En teoría, el Marxismo es la solución más justa y equitativa, en la práctica el intento de implantarlo lo que ha producido es pobreza repartida entre todos (menos algunos) y eliminación de la libertad.

El Marxismo sería de total y factible aplicación en el Reino de los Cielos con los ángeles, querubines, serafines, tronos y dominaciones.

¿Hay que olvidar el Marxismo? No, como no hay que olvidar a las matemáticas. Su análisis del Capitalismo es correcto, y sobre todo en tiempos de crisis los ricos son cada vez más ricos y los demás cada vez más pobres. ¿Cómo se le pone "el cascabel al gato" y quiénes lo pueden y quieren hacer? Si no es a nivel global y de las principales potencias es imposible como así ha sido hasta ahora.

Lo que habría que intentar conseguir en principio es que la Política "domine" a los poderes económico-financieros mundiales que hoy en día son los que "parten el bacalao". Si no es así, allá en donde se intente establecer el Marxismo lo que derivará, como he dicho, será en una mayor pobreza y falta de libertades.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 09:35 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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cripton36 escribió:
NUNCA LLEGARAS A TRABAJAR EN UNA CBS. porque no son ni fabricas ni centros de trabajos. SON VIVIENDAS CON BIENES Y SERVICIOS INCLUIDOS donde se realizan los COMUNEROS.
te falta mucho en tu mochila.
EL CAPITALISMO es solamente un Sistema de produccion que vive de la ENAJENACION DE EL VALOR y para eso NECESITA y le es IMPRECINDIBLE el TRABAJO ASALARIADO Y EL MERCADO
saludo marxista


Con la obligación de trabajar en ellas.
Y con la obligación de entregar la producción a su gerencia, sea esta cual sea.
Y con la obligación de reparto para sostener tales bienes y servicios. Con lo cual es expropiadora.

Por favor, al menos seamos honestos.


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NotaPublicado: 08 Ene 2018, 09:36 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Juan Zuluaga escribió:
El caso es que ese «Ceder» tiene unas determinaciones históricas. Hoy tú no estás cediendo ante la expropiación de una manera libre y voluntaria. Hay todo un sistema que te determina a ti, en general, como un trabajador que no tiene otra cosa que vender su trabajo. Imagina pues los trabajadores de una empresa, quienes deciden reclamar su derecho haciéndose de los medios de producción. La pregunta según lo expuesto no es si en realidad tienen derecho [que lo tienen debido a la violencia de un sistema que los transforma en seres que no tienen otra opción que vender su trabajo] sino cuántos van ser asesinados o cuantos van a ir presos. Esto sólo indica que en las condiciones que el sistema capitalista impone al trabajo estamos lejos de un «Ceder» voluntario y libre de coacción. Paralelamente, imagina que en el proceso de contratación al trabajador se le informara que tiene en realidad un derecho de propiedad sobre el trabajo objetivado, por lo que las determinaciones externas que cobre este [como la ganancia] le corresponden por derecho; Se le informa esto, pero se le ofrece un salario por su trabajo, donde es cede todos los derechos recién expuestos. ¿Cuántos trabajadores crees que les interesaría «ceder»?


Tenemos una discrepancia en el concepto de coacción. Y por lo tanto, en el de libertad.

Es obvio que todos nacemos bajo unas circunstancias concretas.
Y que de ellas se derivan una serie de limitaciones a nuestras posibilidades.
Quien nace bajo la circunstancia de la ceguera está limitado a no ser piloto,
pero no por coacción o violencia sistémica, sino por limitaciones consustanciales a sus circunstancias.
La coacción siempre ha de implicar la acción voluntaria de alguien en contra nuestra.
En caso contrario, no solo nos "coacciona" nuestro status socioeconómico, sino también la gravedad, la salud, nuestra propia mente, y la física. Nos coaccionaría por ejemplo la mujer que nos rechaza por ser feos y antipáticos y no lo haría de ser guapos y socialmente dotados.

Por ello, libertad no es omnipotencia.
Y de serlo, la libre elección de todo individuo no sería trabajar para producir.
Quien puede elegir en tal aspecto, suele preferir una vida distendida sin cargas laborales,
o eligiendo aquellas que le reportan beneficio psicológico (fundaciones, arte, etc).
Con lo cual un colectivismo, incluso otorgándonos la parte de beneficio correspondiente al medio de producción, sería también, bajo tal definición, coactivo y sistémicamente violento.

En la práctica, a un individuo le cuesta generalmente una vida de ahorro y trabajo montar un medio de producción.
Por ejemplo un taller mecánico, con toda su infraestructura y tecnificación, es el esfuerzo y la inversión de su propietario.
Obvio que un mecánico que no ha realizado tal esfuerzo, e inversión, no tiene otra que vender su fuerza de trabajo.
Pero el propietario del taller se sorprendería al oir la propuesta de que está ejerciendo violencia contra tal mecánico al pretender rentabilizar su inversión en el elevador y la máquina de diagnósticos, o que el mecánico tiene tantos derechos sobre tales máquinas como el propietario.

Creo que tu razonamiento es válido para grandes fortunas de dinero antiguo,
cerradas, autoprotegidas, y eternamente perpetuadas mediante la herencia.
Pero no para el capitalismo de a pie que vivimos tú y yo, como obreros o patronos.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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