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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 10:09 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1787
Ubicación: España
¡Qué razón, qué razón tienen! ¡Si yo os contara!

Al terminar la Universidad vino un empresario y, bajo la denominación de oferta de empleo, me quiso contratar bajo las siguientes condiciones.-
- Jornada de 40 horas.
- Sueldo de 40.000 $/año.
- Un mes de vacaciones más 6 días de libre disposición al año.
- Coche y teléfono de empresa.
Todo eso para incorporarme en un equipo de trabajo exitoso que necesitaba un técnico de mi formación.

Menos mal que fui hábil y le dije: EXPROPIADOR, QUE ME QUIERES ROBAR.

¿Qué se creía? ¿Que me iba a dejar esclavizar?

_________________
«El primer principio es que uno no se debe engañar a sí mismo y uno es la persona más fácil de engañar».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 15:19 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Ubicación: Bogotá
Hola Mustafá Mond,



La cuestión de la libertad, para comprenderla, se debe puntualizar en su significado relativo. Esto es, cuando alguien se dice libre la pregunta que corresponde hacer es «Libre de qué». De manera equivalente, cuando alguien se dice que no es libre, se ha de preguntar «¿No es libre de qué?». En este último caso hay que determinar la restricción que opera, o la fuerza que impide algo. La coacción como restricción que opera no sólo consiste en la imposición de un conjunto de alternativas [o vendes tu trabajo o mueres de hambre], sino también en la omisión de una información. De ahí el ejemplo donde a un trabajador se le informa sobre sus derechos. En este punto, la imposición del conjunto de alternativas y la ausencia de una información se complementan de tal manera que la coacción se convierte en un engaño y en una toma de decisiones [adquirir un trabajo] desinformada. Dicen que la verdad nos hace libres; creo que aquí viene completamente al caso en cuanto la tesis de la expropiación [robo] se constituye como un saber y como una verdad.





Mustafá Mond escribió:
Con lo cual un colectivismo, incluso otorgándonos la parte de beneficio correspondiente al medio de producción, sería también, bajo tal definición, coactivo y sistémicamente violento.


Para mí eso es determinar la situación de una manera muy abstracta. Ante ello, sugiero tener presente las condiciones históricas de la libertad. Si antes he dicho que en cuanto se afirma la libertad se ha preguntar inmediatamente por su relatividad «Libre de qué», en este caso la libertad a la que accede el trabajador, una vez abolido el capital, es justamente el ser libre de la expropiación capitalista, y su consecuente capacidad de tomar un control de sus visas mediante el trabajo. Pero, en términos absolutos, ¿es más libre? Se es más libre en un sentido existencial: Existencial en cuanto el trabajador va a tener en sus manos [casi literalmente] su propio destino.


Citar:
En la práctica, a un individuo le cuesta generalmente una vida de ahorro y trabajo montar un medio de producción.


El caso es que ese esfuerzo por ahorrar se anula completamente desde que otros empiezan a trabajar por él, desde que otros utilizan los medios de producción, y desde que otros objetivan un trabajo. Sin embargo, el capitalismo, lleno de ficciones, te hace creer que los billetes que tienes debajo del colchón son algo más que papeles debajo de un colchón. Objetivamente, te han dado un montón de papeles a cambio de tu trabajo. Objetivamente, cualquier valor simbólico que adquieran esos papeles es anulado en cuanto otros empiezan a trabajar por ti. Pero el capitalismo quiere mantener lejos la objetividad material del Derecho-Trabajo.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 15:24 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11007
Ubicación: Bogotá
Riskov escribió:
¡Qué razón, qué razón tienen! ¡Si yo os contara!

Al terminar la Universidad vino un empresario y, bajo la denominación de oferta de empleo, me quiso contratar bajo las siguientes condiciones.-
- Jornada de 40 horas.
- Sueldo de 40.000 $/año.
- Un mes de vacaciones más 6 días de libre disposición al año.
- Coche y teléfono de empresa.
Todo eso para incorporarme en un equipo de trabajo exitoso que necesitaba un técnico de mi formación.

Menos mal que fui hábil y le dije: EXPROPIADOR, QUE ME QUIERES ROBAR.

¿Qué se creía? ¿Que me iba a dejar esclavizar?



Cuando mires lo que gana este empresario por el trabajo que tú realizas, ya no te parecerá una maravilla.

Y cuando te fijas que la misma regla opera en los trabajadores más pobres, la cosa se vuelve más angustiante.

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Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 16:07 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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ManuelB escribió:
Demasiados temas para un mismo asunto...

En Política pasa lo mismo (o parecido) a lo que pasa en la aplicación de la Justicia, en lo que es conocimiento en la Ciencia: hipótesis y teorías por una parte y pruebas fehacientes o verificaciones experimentales, para dictar sentencia o considerar como conocimiento, respectivamente. Las apariencias iniciales no sirven para condenar, ni lo que dicen las matemáticas para asegurar.

En teoría, el Marxismo sería el ideal a conseguir y se ha intentado llevar a la práctica. ¿Y qué es lo que ha pasado?: que la naturaleza genética del ser humano lo ha impedido tanto en los niveles de más poder como en el propio pueblo raso pasando por los otros estados intermedios.

En teoría, el Marxismo es la solución más justa y equitativa, en la práctica el intento de implantarlo lo que ha producido es pobreza repartida entre todos (menos algunos) y eliminación de la libertad.

El Marxismo sería de total y factible aplicación en el Reino de los Cielos con los ángeles, querubines, serafines, tronos y dominaciones.

¿Hay que olvidar el Marxismo? No, como no hay que olvidar a las matemáticas. Su análisis del Capitalismo es correcto, y sobre todo en tiempos de crisis los ricos son cada vez más ricos y los demás cada vez más pobres. ¿Cómo se le pone "el cascabel al gato" y quiénes lo pueden y quieren hacer? Si no es a nivel global y de las principales potencias es imposible como así ha sido hasta ahora.

Lo que habría que intentar conseguir en principio es que la Política "domine" a los poderes económico-financieros mundiales que hoy en día son los que "parten el bacalao". Si no es así, allá en donde se intente establecer el Marxismo lo que derivará, como he dicho, será en una mayor pobreza y falta de libertades.


dejas ver que sabes QUE HAY QUE HACER PARA CREAR EL COMUNISMO-MARXISTA. al asegurar que se ha INTENTADO Y HASTA LAS CONSECUENCIAS CITAS.
sera verdad que lo sabes?
adelante explicamelo.
saludo marxista

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rico no es quien mas tiene, sino el que menos necesita


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 16:10 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
NUNCA LLEGARAS A TRABAJAR EN UNA CBS. porque no son ni fabricas ni centros de trabajos. SON VIVIENDAS CON BIENES Y SERVICIOS INCLUIDOS donde se realizan los COMUNEROS.
te falta mucho en tu mochila.
EL CAPITALISMO es solamente un Sistema de produccion que vive de la ENAJENACION DE EL VALOR y para eso NECESITA y le es IMPRECINDIBLE el TRABAJO ASALARIADO Y EL MERCADO
saludo marxista


Con la obligación de trabajar en ellas.
Y con la obligación de entregar la producción a su gerencia, sea esta cual sea.
Y con la obligación de reparto para sostener tales bienes y servicios. Con lo cual es expropiadora.

Por favor, al menos seamos honestos.


sencillo señor MUSTAFA.
NADIE SE EXPROPIA ASI MISMO, LO QUE ES DE SU PROPIEDAD.
CREES QUE SEA POSIBLE?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 17:49 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 180
Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

La cuestión de la libertad, para comprenderla, se debe puntualizar en su significado relativo. Esto es, cuando alguien se dice libre la pregunta que corresponde hacer es «Libre de qué». De manera equivalente, cuando alguien se dice que no es libre, se ha de preguntar «¿No es libre de qué?». En este último caso hay que determinar la restricción que opera, o la fuerza que impide algo. La coacción como restricción que opera no sólo consiste en la imposición de un conjunto de alternativas [o vendes tu trabajo o mueres de hambre], sino también en la omisión de una información. De ahí el ejemplo donde a un trabajador se le informa sobre sus derechos. En este punto, la imposición del conjunto de alternativas y la ausencia de una información se complementan de tal manera que la coacción se convierte en un engaño y en una toma de decisiones [adquirir un trabajo] desinformada. Dicen que la verdad nos hace libres; creo que aquí viene completamente al caso en cuanto la tesis de la expropiación [robo] se constituye como un saber y como una verdad.

Mustafá Mond escribió:
Con lo cual un colectivismo, incluso otorgándonos la parte de beneficio correspondiente al medio de producción, sería también, bajo tal definición, coactivo y sistémicamente violento.


Para mí eso es determinar la situación de una manera muy abstracta. Ante ello, sugiero tener presente las condiciones históricas de la libertad. Si antes he dicho que en cuanto se afirma la libertad se ha preguntar inmediatamente por su relatividad «Libre de qué», en este caso la libertad a la que accede el trabajador, una vez abolido el capital, es justamente el ser libre de la expropiación capitalista, y su consecuente capacidad de tomar un control de sus visas mediante el trabajo. Pero, en términos absolutos, ¿es más libre? Se es más libre en un sentido existencial: Existencial en cuanto el trabajador va a tener en sus manos [casi literalmente] su propio destino.

Citar:
En la práctica, a un individuo le cuesta generalmente una vida de ahorro y trabajo montar un medio de producción.


El caso es que ese esfuerzo por ahorrar se anula completamente desde que otros empiezan a trabajar por él, desde que otros utilizan los medios de producción, y desde que otros objetivan un trabajo. Sin embargo, el capitalismo, lleno de ficciones, te hace creer que los billetes que tienes debajo del colchón son algo más que papeles debajo de un colchón. Objetivamente, te han dado un montón de papeles a cambio de tu trabajo. Objetivamente, cualquier valor simbólico que adquieran esos papeles es anulado en cuanto otros empiezan a trabajar por ti. Pero el capitalismo quiere mantener lejos la objetividad material del Derecho-Trabajo.


Estás ligando libertad a capacidad. Y son dos cosas distintas.
La libertad te indica la dimensión por la que puedes moverte, desde que nadie te lo impide.
La capacidad te indica cuánto camino te permitirán tus fuerzas recorrer por ella.
Y la suma de las dos contesta a tu pregunta "libre de qué".
El conflicto aflora cuando pretendes recorrer la dimensión de tu libertad a costa de las capacidades de otro.
Y de no permitírsete, te dices coaccionado.

Así, todos somos libres de producir (y ser retribuidos por ello), pero no a costa de los esfuerzos de quien construyó el medio de producción. Pues entonces sería su libertad la que estaríamos coaccionando activamente.

Desde que tenemos necesidades, tenemos condicionantes a nuestra voluntad.
De no tenerlas, no trabajaríamos para satisfacerlas.
Si asimilamos libertad a voluntad, solo un sistema productivo que nos permitiera satisfacerlas sin trabajar nos haría libres en ese sentido. Y no es tal la promesa del comunismo. Si hemos de sentir como coactiva la circunstancia que nos obliga a vender nuestra fuerza de trabajo en capitalismo, deberíamos considerarla igual de coactiva en comunismo.

No veo por qué, si tú has ahorrado para una máquina de diagnóstico, tu esfuerzo queda anulado si otro empieza a usarla.
Desde luego las horas que trabajaste para conseguirla no se te devuelven con tal anulación. No veo por qué entonces no habrías de mantener tu derecho a rentabilizarla, siempre y cuando retribuyas justamente al operario que la usa.
De hecho, desde que la máquina proviene de tu trabajo, lo que es expropiador es negarte el derecho a explotarla.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 17:50 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 180
cripton36 escribió:
sencillo señor MUSTAFA.
NADIE SE EXPROPIA ASI MISMO, LO QUE ES DE SU PROPIEDAD.
CREES QUE SEA POSIBLE?
saludo marxista


Intuyo que estás siendo inespecífico a propósito.

No te estoy cuestionando a quién pertenece el tractor, sino cómo nos repartimos las cebollas que cultivamos con él.
Cuántas le corresponden al mecánico, cuántas le corresponden al profesor que enseña a plantarlas, cuántas le corresponden al que lo conduce, cuántas al que las planta, cuántas al holgazán, y cuántas al tetrapléjico que se queda en cama sin participar de la producción.

Y sobre todo, cómo se decide tal reparto.
Pues en el momento en que alguien tome una cebolla por encima del esfuerzo que dedicó a su existencia, el sistema está siendo extractivo.

Y Marx no vincula el reparto de cebollas al porcentaje de propiedad que cada obrero tiene sobre ellas, sino a la necesidad (valorada arbitrariamente) de cada uno de ellos.


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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 18:03 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
Mensajes: 3562
Mustafá Mond escribió:
cripton36 escribió:
sencillo señor MUSTAFA.
NADIE SE EXPROPIA ASI MISMO, LO QUE ES DE SU PROPIEDAD.
CREES QUE SEA POSIBLE?
saludo marxista


Intuyo que estás siendo inespecífico a propósito.

No te estoy cuestionando a quién pertenece el tractor, sino cómo nos repartimos las cebollas que cultivamos con él.
Cuántas le corresponden al mecánico, cuántas le corresponden al profesor que enseña a plantarlas, cuántas le corresponden al que lo conduce, cuántas al que las planta, cuántas al holgazán, y cuántas al tetrapléjico que se queda en cama sin participar de la producción.

Y sobre todo, cómo se decide tal reparto.
Pues en el momento en que alguien tome una cebolla por encima del esfuerzo que dedicó a su existencia, el sistema está siendo extractivo.

Y Marx no vincula el reparto de cebollas al porcentaje de propiedad que cada obrero tiene sobre ellas, sino a la necesidad (valorada arbitrariamente) de cada uno de ellos.


hubiera empezado por ahi, hombre. solo respond lo que preguntan o insinuan.

CUANTAS CEBOLLAS?
todas señor, todas les pertenecen lo mismo al tractorista, quien la siembra o quien las recoge, quien las procesa y quien las consume.
ese criterio de a quien pertenece algo queda resuelto definitivamente en el comunismo-marxista. TODO PERTENECE A TODOS, OBVIAMENTE EN LA PROPIEDAD COLECTIVA.
mi trabajo es recoger cebollas y el suyo manejar el tractor.
cuando regresemos a la CBS usted consumira junto con su familia, lo que necesiten.
nos comeremos si deseamos. EL CERDO QUE CRIA PEDRO, LAS CEBOLLAS QUE CULTIVO YO, LOS PECES QUE CAPTURA JUAN, ECT ECT.
todo ira a los almacenes de las CBS para ser consumido por sus PROPIETARIOS
algun problema?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 18:11 
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Registrado: 25 Sep 2012, 17:19
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Mustafá Mond escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hola Mustafá Mond,

La cuestión de la libertad, para comprenderla, se debe puntualizar en su significado relativo. Esto es, cuando alguien se dice libre la pregunta que corresponde hacer es «Libre de qué». De manera equivalente, cuando alguien se dice que no es libre, se ha de preguntar «¿No es libre de qué?». En este último caso hay que determinar la restricción que opera, o la fuerza que impide algo. La coacción como restricción que opera no sólo consiste en la imposición de un conjunto de alternativas [o vendes tu trabajo o mueres de hambre], sino también en la omisión de una información. De ahí el ejemplo donde a un trabajador se le informa sobre sus derechos. En este punto, la imposición del conjunto de alternativas y la ausencia de una información se complementan de tal manera que la coacción se convierte en un engaño y en una toma de decisiones [adquirir un trabajo] desinformada. Dicen que la verdad nos hace libres; creo que aquí viene completamente al caso en cuanto la tesis de la expropiación [robo] se constituye como un saber y como una verdad.

Mustafá Mond escribió:
Con lo cual un colectivismo, incluso otorgándonos la parte de beneficio correspondiente al medio de producción, sería también, bajo tal definición, coactivo y sistémicamente violento.


Para mí eso es determinar la situación de una manera muy abstracta. Ante ello, sugiero tener presente las condiciones históricas de la libertad. Si antes he dicho que en cuanto se afirma la libertad se ha preguntar inmediatamente por su relatividad «Libre de qué», en este caso la libertad a la que accede el trabajador, una vez abolido el capital, es justamente el ser libre de la expropiación capitalista, y su consecuente capacidad de tomar un control de sus visas mediante el trabajo. Pero, en términos absolutos, ¿es más libre? Se es más libre en un sentido existencial: Existencial en cuanto el trabajador va a tener en sus manos [casi literalmente] su propio destino.

Citar:
En la práctica, a un individuo le cuesta generalmente una vida de ahorro y trabajo montar un medio de producción.


El caso es que ese esfuerzo por ahorrar se anula completamente desde que otros empiezan a trabajar por él, desde que otros utilizan los medios de producción, y desde que otros objetivan un trabajo. Sin embargo, el capitalismo, lleno de ficciones, te hace creer que los billetes que tienes debajo del colchón son algo más que papeles debajo de un colchón. Objetivamente, te han dado un montón de papeles a cambio de tu trabajo. Objetivamente, cualquier valor simbólico que adquieran esos papeles es anulado en cuanto otros empiezan a trabajar por ti. Pero el capitalismo quiere mantener lejos la objetividad material del Derecho-Trabajo.


Estás ligando libertad a capacidad. Y son dos cosas distintas.
La libertad te indica la dimensión por la que puedes moverte, desde que nadie te lo impide.
La capacidad te indica cuánto camino te permitirán tus fuerzas recorrer por ella.
Y la suma de las dos contesta a tu pregunta "libre de qué".
El conflicto aflora cuando pretendes recorrer la dimensión de tu libertad a costa de las capacidades de otro.
Y de no permitírsete, te dices coaccionado.

Así, todos somos libres de producir (y ser retribuidos por ello), pero no a costa de los esfuerzos de quien construyó el medio de producción. Pues entonces sería su libertad la que estaríamos coaccionando activamente.

Desde que tenemos necesidades, tenemos condicionantes a nuestra voluntad.
De no tenerlas, no trabajaríamos para satisfacerlas.
Si asimilamos libertad a voluntad, solo un sistema productivo que nos permitiera satisfacerlas sin trabajar nos haría libres en ese sentido. Y no es tal la promesa del comunismo. Si hemos de sentir como coactiva la circunstancia que nos obliga a vender nuestra fuerza de trabajo en capitalismo, deberíamos considerarla igual de coactiva en comunismo.

No veo por qué, si tú has ahorrado para una máquina de diagnóstico, tu esfuerzo queda anulado si otro empieza a usarla.
Desde luego las horas que trabajaste para conseguirla no se te devuelven con tal anulación. No veo por qué entonces no habrías de mantener tu derecho a rentabilizarla, siempre y cuando retribuyas justamente al operario que la usa.
De hecho, desde que la máquina proviene de tu trabajo, lo que es expropiador es negarte el derecho a explotarla.


aqui usted omite lo mismo que el cientifico JBELL.
yo y el projimo
robinson y su amigo
seria lo mismo?
que yo estudie medicina con un prestamo de el banco y luego lo devuelva con mi trabajo o QUE YO ESTUDIE MEDICINA MIENTRAS LA COMUNIDAD ME MANTIENE Y YO DESPUES DE GRADUADO LO RETRIBUYO A LA COMUNIDAD MEDIANTE MIS SERVICIOS?
saludo marxista

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 Asunto: Re: Argumento del robo capitalista al trabajador
NotaPublicado: 08 Ene 2018, 18:34 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 180
cripton36 escribió:
aqui usted omite lo mismo que el cientifico JBELL.
yo y el projimo
robinson y su amigo
seria lo mismo?
que yo estudie medicina con un prestamo de el banco y luego lo devuelva con mi trabajo o QUE YO ESTUDIE MEDICINA MIENTRAS LA COMUNIDAD ME MANTIENE Y YO DESPUES DE GRADUADO LO RETRIBUYO A LA COMUNIDAD MEDIANTE MIS SERVICIOS?
saludo marxista


Por lo menos podemos poner en común que el hecho de que tú estudies medicina requiere una inversión inicial.

Si esa inversión la realiza un capital privado, cosa que me parece bien,
tu obligación para con tu acreedor terminará en el momento exacto en que hayas devuelto tal inversión + interés.

Si esa inversión la realiza un capital público, cosa que también me parece bien,
una vez que hayas devuelto todo lo invertido en tí, más intereses, la comunidad seguirá exigiéndote servicios/impuestos exactamente al mismo ritmo. Y eso es lo que no me parece bien.

Al fin y al cabo, el banco explota una necesidad que tienes. La mercantiliza y obtiene un beneficio.
Pero la comunidad explota sine fine el hecho de que tú seas médico, y extrae un beneficio no correlacionado ni proporcional a la inversión que realizó en ti.

Yo no me decanto por los sistemas privados ni públicos, ambos tienen sus ventajas e inconvenientes.
Pero sí condeno los sistemas expropiadores. Y en tu ejemplo la comunidad lo es, a menos que determines una relación clara entre lo que te aporta ella y lo que te exige en retorno.


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